江素惠访问劳思光

江素惠访问劳思光 香港電台普通話台AM621 12月25日:星期六: 晚上11:00-12:00播出 港台網上廣播站www.rthk.org.hk 江素惠的天空 名人專訪,哲學大師 勞思光 今年榮獲香港中文大學頒贈文學榮譽博士的勞思光教授,有許許多多跨越幾個年代的學生,都是經由勞教授的教導進入了哲學的典堂,領略人生的奧妙。因為不滿台灣政治現況和反對6108億的軍購案,和其他十位中央研究院的院士聯名建言,知識份子的風骨贏得大家的尊敬。 江素惠:本來勞教授是哲學大師,我們應該來跟您談哲學的問題,但由哲學的思維來看政治,看得更透澈。1949年國民黨遷台,在當時那個威權年代,大家的民主意識還很薄弱,您是以自由主義去抗議威權,可以說是台灣的民主啟蒙人士。經過五十年來,您如何看台灣的民主進程, 勞思光:站在自由主義的立場來說,是在 制度 关于办公室下班关闭电源制度矿山事故隐患举报和奖励制度制度下载人事管理制度doc盘点制度下载 上反對專政式,所以台灣的自由化或是民主化的過程中,早期大家很同情反威權統治的力量。後來台灣發展出來的黨外勢力一直到民進黨的成立,自由主義者相當同情這一反權威的活動。可是,反權威統治的勢力與個人,他可能有兩個很不同的態度,一個是制度意義的,任何人的權威統治我們都反對的,這是自由主義的立場。但是,也反映了反權威統治者的另一個態度,就是我反對爭權,但是我們自己是想要有權的,這就不是政治的意義,而是一個爭權的意義。大家都在反權威的統治,但是你是為了制度的意義而反對,還是為了爭權而反對,在最早的時候是很難看得出來的。在這十來年,尤其是最近的四、五年,反權威統治的勢力,在制度的意義是很少的,基本上是爭權的問題。國民黨的權威統治已過去,可是,現在民進黨政府的整個做法,很明顯表現了他們耍建立另外一個跟權威統治非常類似的一種政治路線。我一方面是很失望,一方面也覺得我們自由主義者還有繼續抗議的必要。 江素惠:您剛剛也談到自由主義者現在的感受,近年您在台灣沒有發表過對台灣政治問題的文章與評論。但是,您是在怎樣的情況和心情下,與其他十位中研院的院士聯名,更由您來提名提出了「認識危機,消弭災難」的建言, 勞思光:這聲明是我起草的;我的基本態度是,近年來台灣好像打倒一個權威統治,又走向另外一個權威統治,這情況下,有一個使人憂慮的情況,就是清流沒有聲音,大家完全是一個黨派立場的或是族群立場的言論,換句話說,就是大家不問是非,只問立場。在這情況下,知識份子發表了這一聲明,並不是說作為一 1 個老人主動的推動,我只是表示我贊成他們的做法。到後來新聞界發表新聞的時候,曾經用了與事實不太符合的標題。 江素惠:台灣打算花費6108億,向美國採構軍事裝備,引起社會極大的反彈。勞教授,請您談一下「認識危機,消弭災難」的重點是什麼, 勞思光:台灣目前的政治社會已經走入一個非常有趣的情況。這一篇十一個院士的聲明,基本上是包括四個問題,而不只是一個反軍購。反軍購是其中的一點,他們把重點放在反軍購的問題上,在這情況下,我就覺得大家太強調反軍購的這一點,而其他的三點反而談得很少,這好像與我原來的意思不符。 江素惠:這一篇「認識危機,消弭災難」的建言,引起社會的注意和掌聲,在台灣引起很大的迴響,可是對執政的民進黨好像沒有發揮很大的作用,您認為民進黨已經發現危機的所在嗎, 勞思光:民進黨在這問題的看法與我們有很大的差別,他是以黨的前途或是權力擴張的情況作為他最根本的關心所在。我們所關心的是台灣的前途,台灣是不是會陷入危險的境地。所以,那一篇聲明最主要是指出台灣在客觀上是存在危機,做錯的時候,這危機會更嚴重。民進黨只覺得我們這一聲明好像給他們增加了一些阻力,而民進黨基本的態度不會因為這聲明而改變。我在聲明中很明確的講,我們不能寄希望於繼承勢力的問題,我們只能寄希望於大眾的覺醒。事實上,民進黨所以能夠拓展他的權威統治,主要是有一部分的民眾不面對這客觀的問題,而只是憑著族群的感情來支持他。在這情況下,群眾是不是覺醒,才是真正決定我們是不是能夠解除危機,還是真正走入一個非常危機的地步,我想問題是在這裡。 江素惠:台灣群眾的覺醒是非常重要的,不能盲目的跟民進黨走。您也強調台灣有客觀的危機,可否明確的指出這危機是什麼嗎, 勞思光:簡單的講,台灣目前不可以進入一個所謂暴力式的情況,這就是美國所謂的維持現狀的問題。當然,台灣在未來有種種的希望,但是目前不應該把這已經有的衝突,比如說,中共的政策、台灣的路線的衝突,他不可以把這衝突往極端處去推,這就是外在危機的問題,如果一直要把這衝突製造得愈來愈嚴重的話,我們就很難想像中國大陸在原則上會有讓步。愈往前逼的話,就會進入一個正式攤牌的階段。如果走入正式攤牌的階段對台灣是最不利的。另外,還有內部的危機,現在完全支持台獨運動走上台獨的,就是不信邪的,實在不是大多數。雖然,大選的結果好像民進黨贏了兩萬多票,但是我們知道這有很多廢票與不投票的問題,以實際上在內部仍然有過半數的人不希望與大陸有衝突,所以這內部分裂的危機是很清楚的。外在是大陸攤牌,內部的問題是促成內部的對抗。這兩點都使得台灣的前途陷入一個很難判斷的結果。 2 江素惠:您剛剛也談到台灣存在內部分裂的危機,民進黨操縱民族意識,造成族群分裂,您提出的反軍購案,行政院院長游錫堃批評您對國家認同有問題,這樣扣您一頂紅帽子,您是如何去反應, 勞思光:游錫堃的說法大概是沒有經過思考的,因為我不可能認同中華人民共和國,我是自由主義者,對世界性的馬列主義運動是一個批判者。游錫堃扣紅帽子是他們習慣的手法。 江素惠:您曾說「我一向同情反威權,反過去的國民黨專政,同時也反共產黨」,「我反專政,更反對反專政後獲取政權後的專政。」您認為民進黨現已取得政權,並得以連任,但反對聲浪一直很大,您認為民進黨的當務之急應該如何, 勞思光:我現在的感覺是,群眾現象基本的因素就是,民主政治本來就是自己去決定自己的未來,所以當前的問題是民進黨不是培養民族意識,反而要培養權威意識,他們代表的是一個新權威。雖然我們不是太絕望,但也不可以太樂觀。所希望的是群眾的覺醒,群眾覺醒不是說要去擁護誰,而是大家要明白,客觀上的問題在那裡,台灣的希望與危險在那裡。大家要有共同的意識,而目前有一部分的台灣人確實是迴避客觀是非的問題,不去想自己的做法對不對,就是以族群意識的想法,把一些問題分成「我們、他們」,這使大家沒有理性的討論。對於共同的問題沒有共同的認識,這就恐怕是當前最嚴重的問題。 江素惠:台灣已經實現一人一票選總統了,是華人社會裡最早進入這樣的民主進程,台灣民眾也以此自豪,更以此抗拒中國的統一。您認為選舉就代表民主嗎,台灣的民主還欠缺什麼, 勞思光:我曾經說過台灣的民主本身欠缺一個基礎,就是公民意識的培養,台灣的民主化是突然而來的,是蔣經國晚年時代突然走上民主化。在這之前,無論教育或是社會都是權威主義的走向,對於追求民主制度真正的價值,並沒有培養公民意識是一個事實。因為台灣在日據時代,只有「屬民」的意識,如果要民主化,就要多培養群眾的公民意識。如果沒有公民意識作基礎,對民主制度的價值沒有基本的認識與肯定,本身就成為一個問題。最近幾年,好像您所說的,台灣人自豪有了選舉制度,但是深入一點看,選舉制度在台灣有什麼的作用,它並沒有發揮公民參與,牽扯的仍然是權威制度下的條件,比如說,派系的問題、血統的問題、族群的問題。結果,選舉在台灣成為一個工具性的東西,我們不知道通過選舉制度要把台灣帶到那裡去,因為我們要達到一個共同的願望,就是要通過選舉制度去表達公民意識,公民意識就是要達到共同的願望,但是現在我們沒有共同的願望。 江素惠:您是一個反威權的自由主義者,過去您還曾經結合海外的73個知識份子反對蔣介石,您著作的書也曾被禁;走過這麼長的一段路,國民黨這個百年老店也下台了,您如何看今天的國民黨,您覺得國民黨還有再起的希望嗎,如果要 3 再起,應該怎麼辦, 勞思光:說老實話,國民黨的統治,從北伐後一直到蔣介石的晚年,基本上我沒有太大的好感,因為我是反專政的。老蔣的時代,在大陸因為行憲,有對民主化讓步的意識,但是他在大陸失敗了,然後到了台灣,通過了特別的條款,等於是完全要回到權威統治。戒嚴就是軍事化的統治,比憲政還退了一步,退到了軍政時間。到了蔣經國晚期,台灣社會起了變化後,到今天的國民黨好像基本上是走下坡路,因為權威的傳統不能保持,但是一個新的傳統又沒有建立起來,這一點可能是蔣經國自己在估計上有一點錯誤,他估計自己還有一段很長的時間去做,但是結果他什麼也來不及做。今天我對國民黨的看法是,國民黨的前途是內部要擴大,但並不是本土化可以代表的,而是真正的政治意識、政治路線都要重新去組織,因為從前他們好像是在敷衍外界的需要,改變一部分,但是另一部分又好像是傳統。國民黨應該提出現在需要做什麼,遠景是什麼,這些都要重新去定,才會有生命力。目前這情況,就我所看的好像是不死不活的。 江素惠:您說現在民進黨的路線是走偏鋒的路線,而國民黨的內部的改造又沒完成,新的秩序又沒建立,在這樣的情況下,您對台灣的前途看法如何, 勞思光:因為民進黨是依靠群眾的激情而活在權力下,他並不希望我們有一理性的共識。如果我們好像是一個醫生去醫病的話,首先,我們的病人需要什麼,現在台灣這一個病人需要比較長期的靜養,不要起大震動,要爭取一段時間,然後才希望民進黨所依靠的群眾對客觀問題的認知有進步,一方面國民黨內部能不能培養新的理想,這都需要一個安靜的時間作為過渡,安靜的時間是否爭取到,它有一些條件,但是民進黨現在的做法好像是相反。本來,美國沒有一個很正面的目的去解決台海或是中國的問題,他希望維持現狀,如果真的可以維持現狀,是給台灣時間去培養新的東西。大陸方面,現在以胡錦濤所代表的統治集團來說,他們現在已經不是當年的革命者,所以他們沒有像第一代第二代革命領袖的想法,革命領袖是要貫徹他的目的,但是胡錦濤在這方面的戰鬥性已經少了很多,但是有一些原則影響他的威望與權力是不能讓步的,在這情況下,如果不去衝撞到他憂慮的地方,還是可以爭取一個維持現狀的時間。台灣要維持現狀才可以培養新的生機,不管是國民黨或是民進黨都需要這一點,現在民進黨當權,他是急著往前推,往往的就會碰到那條線。這就是我憂慮的地方,也就是危機。 江素惠:過去,您曾在香港住了幾十年,非常關心香港,對香港的情況更是憂心忡忡。在97前,您與香港幾位學術界的人士組成了「香港前景社」。當時,您組成這前進社的用意為何,現在來看過去前景社的組織、活動,您們的觀察憂慮是不是值得的, 勞思光:當時,我們是以客觀上有利無利的條件來看香港如何去發揮好的作用。這作用一方面是對香港自己的發展,一方面是對中國當時的改革也會有用,所以在這條件下我們是反對純情緒的想法。結果可以說是一半是有效的,一半是無效 4 的。有效的部分就是把問題顯露出來,讓大家了解香港的功用,回歸成一個怎樣的情況,在這一方向大家要了解如何去保持香港的功能,所以在這意識上,前景社的輿論比較早,這一部分還有一點效果。可是,有一部分是沒有效果的,就是我們當時基本的原則,「香港最好不要動,97的問題往後退」,這是我們當時的主張,我們的 方案 气瓶 现场处置方案 .pdf气瓶 现场处置方案 .doc见习基地管理方案.doc关于群访事件的化解方案建筑工地扬尘治理专项方案下载 英國是願意接受的,但是我們不能說服鄧小平。第一、二代的革命領袖的想法,把收回香港當成一個榮譽的問題,如果不收回香港,他們覺得是一恥辱,這一想法是革命領袖的心態。這心態與我們的客觀的、政治得失的心態是不同的。他的心態不可能因為我們而改變,所以這一部分我們並不成功,因為我們不能說服鄧小平所代表的政治局。 江素惠:香港回歸已經有七年,香港回歸時您是否擔心,和現在看回歸後的情況,這兩個心情您是如何去比較, 勞思光:我們看香港實際的情況,97以來到現在,香港顯然是在走下坡,有很多發揮不出來的功能。北京採取緩和的方式,像基本法對特區的自主性,不過份的干擾,所以表面上看,香港的危機沒有我們所說的那麼緊迫,但是當時我們憂慮的事情還是相同的,比如說,北京一定要保持他在某一限度上的權力,儘管他有時候用,有時候不用,但是他一定要保持這權力。這權力之存在,表現在他對基本法的解釋權力上,使得香港人有一感覺,就是一切的大事最後的決定權不在香港。所以香港人對本地的信心就有所改變,而這改變對於香港的發展都有不好的影響。這就是香港功能喪失的問題。 江素惠:當初您曾說過「台灣不解除戒嚴,中國不放棄共產黨專政」,您決不會踏進這兩塊地方,所以您看到台灣解嚴了,就到台灣定居,又獲得了中研院的院士,在台灣這段時間,對政治現象的感受,現在您是不是覺得也要到大陸去看一看中國大陸的變化, 勞思光:因為我在香港有很長的一段時間是做中國大陸的研究,我對大陸社會的情況、黨內部組織的情況,都有一個比較明確的了解。我對大陸的現狀不是那麼的樂觀,大陸目前的經濟發展在理論上說,是片段化的現代化,這觀念是近年我在評論世界思潮的時候,特別強調的觀點。在大陸,中共所謂的鄧小平開放政策、自由思想,是如何與權力去搭配,這一問題是特別顯著。具體一點,在社會窮富的分化上來說,這個權力結構仍然有控制力,所以不像蘇聯很快的瓦解。他的做法是,在一方面出了問題的時候,就犧牲另一部分的利益來對付這問題,結果,社會實際的問題並沒有改善,只是轉移了視線。我對大陸的態度,與商人們的想法不同,因為商人的想法是有沒有商機,有沒有機會去賺錢,我們是看整個人民的經濟是如何,與專政權力的結構來連在一起的自由思想,本身是有內部的矛盾,這矛盾不斷被壓制,特別在農民、下岡工民的情況下看,就會知道目前大陸的情況是不樂觀的。 5 江素惠:香港回歸己有七年,您對香港的「一國兩制、港人治港、高度自治」,有什麼看法,您覺得滿意嗎,有什麼地方是需要加強的, 勞思光:「一國兩制」在制度上講,這是中共開放政策的表現,香港實現「一國兩制」的情況,實在是令人不滿意。「一國兩制」的目的是要保持原先的優點,使這優點能去發揮。現在「一國兩制」下的香港特區政府,表面上有自治的權力,但是實際上處處要顧及大陸的需要,這情況下如果執政者的政治技巧特別高的話,他可能可以做好一點,但是原則上還有問題。使得執政者不是要滿足香港的需要,來為香港的未來來做策劃,而是要符合北京的願望。對北京的願望,特區政府是沒有把握的,不知道有什麼變化。這情況下,香港特區政府很難去處理,維持表面是容易的,實際上要保持原先的優點作進一步的發揮好像很困難。在我來看,董建華先生不是一個對長遠有策略的人,他個人可能是一個好人,但是不是一個有策略的人,所以看看這幾年得表現就覺得,他與大陸好像配合得很好,大陸很放心,但是他能發揮的作用就非常的少。 江素惠:您在台灣與香港都住了很長的時間,生活在兩地,您在生活品質方面或是感受方面,有何不同, 勞思光:香港內部也有一點不同,好像新界的農民與城市市民生活的方式是不同,大體來說香港的生活,現代化的傾向比台灣強,因為台灣有些並不是在走現代化。到今天為止,香港的優點,法治精神很強,雖然政治權力結構來說,香港直選的問題都沒有解決,這是不如台灣。但是實際上,公民意識反而比台灣強,因為他不是「屬民」的意識。台灣特別是國家認同,族群認同出現的時候,使得台灣整個的生活品質都受到影響。香港即使是從前英治的時候,也不需要否認自己是中國人,「去中國化」的問題製造台灣社會很大的不安,這情況還在發展,但是香港就沒有這問題。香港本身的優點好像不能保持,在走下坡路,但是還沒有完成消失。很難評論要到那裡生活,我有所得也有所失。 江素惠:現在台灣尤其是陳水扁政府積極的「去中國化」,要正名、制憲,把中華民國改成台灣,您如何去分析他一連串的行動和政治上的操作, 勞思光:他是為了奪權而利用群眾的策略,我們就可以了解他為什麼要這樣做。因為這主張是把本來不存在的問題製造一個問題,因為中華民國與中華人民共和國是對抗的,並不是說承認中華民國就等於承認中華人民共和國;陳水扁是利用一套群眾教育,灌輸一個觀念,為什麼要取消中華民國,因為要講中華民國就與中國認同,如果認同中國的結果就要認同中華人民共和國。這說法在客觀上講是完全不對的,因為中華民國向來都不是中華人民共和國,承認中華民國的人何嘗認同中華人民共和國,本來就沒有這個問題,他現在引用語言上的把戲。未來有沒有一個「台灣國」是未來的事情,如果因此而修改歷史或製造一個假的歷史,或是引用一些影響群眾心理的方式使得大家相信一個「台灣國」是如何符合台灣歷史的要求,這完全是一種勉強的行為,而這就加強了內在的衝突,並沒有什麼 6 真正的意義。這是他們的政策。 江素惠:所以從您的哲學角度去看,他們的確是邏輯錯亂。 勞思光:他們是錯了,反正就是在製造假的問題。 江素惠:您出身在書香家庭,很早就成名在學術界,而您的著作也帶領了幾代的學者進入哲學的典堂,您可否告訴我們如果要走哲學道路的,如何去治學, 勞思光:就哲學思維來說本身是一個反省的思考,是面對了解人生的問題,這是隨著歷史時代去進展。可是,最重要就是大家要有所謂的「反工具化」的心態,才可真正面對文化與價值的意識,做哲學工作最重要是思維的嚴格性與開放性,要培養一種開放的思維,同時也要有嚴格思維的能力。以傳統的觀念來說,哲學教育在傳道、授業、解惑方面,我只強調一個解惑,並不需要要求道統,也不必限制學生,或是要他們跟講學的人走,而是講學者的目的是要提高他的思維能力,培養他嚴格思維的動力。在不同的環境中,他會有不同的了解,可是,哲學教育的目的是要提高學生的思維能力。 7