广西民族大学学报(哲学社会科学版)
JOURNAL OF GUANGXI UNIVERSITY FOR NATIONALITIES
(Philosophy and Social Science Edition)
第 29卷第 2期 口 2007年 3月
VOL.29 NO.2口 MAR.2007
《黄 河 边 的 中 国 》前 后 的 故 事
人类学学者访谈之 四十四
口徐杰舜/问,曹锦清/答
曹锦 清
[作者简介] 徐杰舜(1943~),男,浙江余姚
人,人类学高级论坛秘书长、教授。曹锦 清(1949
~ ),男,浙 江蓝 兴兰溪人 ,现 为华 东理 工大 学社 会
学院教授 。上海 ,邮编:200237
[摘 要] 通过《黄河边的中国》研究中国的
“三农”问题 ,同时寻找一种 新的
表
关于同志近三年现实表现材料材料类招标技术评分表图表与交易pdf视力表打印pdf用图表说话 pdf
达 方式 ,一种 不
同于通常学术惯例的表达方式:普通民众的社会心
理有权得到表述,调查者在“场景”中的所思所虑也
应“随场呈现 ”。因为三农 问题 是伴 随着 中国现 代
化全过程的大问题,只有将分散的研究整合起来,
形成全国性的有计划的分区域研究才能形成关于
中国农村 、中国城 乡关系的一般 判断。
[关键词] 乡村社区;人类学;“三农”研究
[中图分类号] c912.4 [文献标识码] A
[文章编号] 1002—3887(2007)02—0059—08
·
: Stories about China along the Yangtze River
— ;An Interview with Anthropologists(44)
⋯XU Jie-shun,CA0 Jin—qing
(Guangxi【 iversity for Nationalities,Nanning 30006,China)
Abstract:The author of the book China along the Yangtz Riwer,has stud-
ied the thtee rural【_issues(agriculture,rural areas,and peasants)in China and
sought fI a new way 0f expression that is diff erent from common academicprac-
tice-:the publie have the rights to express their social psychology and the survey—
ors"thinking shO辊ld be expressed On the spot Three rural issuas have been the
major issues along、7irith Chi尊警8e lnodernization.Only by integrating dispersed re—
searches and constructing national,planned and region-wise researches,would it
be possible to form
, a c o珏mm on judgment on village—to-village and urban-to-rural
relationshipS in C hina.
Key W ords:rrura1 community;anthropology;stady on three rural issues
(study ofl agriCu1ture,rural areas and peasants)
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圜 杰舜(以下简称徐):曹教授,我觉得非常高兴能在 武义、在你的祖籍地跟你有这样一个对话的机会。 我最早认识你,是通过你 《黄河边的中国》一书,
当时就想 着赶 快把 它买来 ,买了之后 马上 认真 拜读 。而且 ,
我夫人也非 常仔细地看 了 。后来我 们也 用你的 方法 到新疆
去调查 ,走 民间路线 ,我们 几乎跑遍 了新疆 。
曹锦清 (以下简称曹 ):在 新疆你跑 南疆 了吧 ,跑 了哪几
个 县?
徐 :南疆走 了和 田、喀什 、阿克苏 ,北疆 跑 了伊 犁 、阿 勒
泰 ,然后也 去 了哈蜜 。曹教授 您在全 国来说是 个公 众人物 ,
我想请您把 自己的情况在 这里给我 们大家介 绍一下 。
曹 :我 1949年在兰溪 出生 ,1953年公私合 营的时候 ,我
父亲经营 的柴 行破产 了,他带着 我的姐姐 回到 了武 义 ,因为
在武 义他还有 一个女儿 ,是他前 妻生的 ,前妻 在抗 战时候 就
死 了 。她生有 一女 ,即我的 同父异母的姐 姐 ,刚刚在 这里 的
那个 人就是她 的儿 子 ,她有 两 个儿 子两 个 女儿 。当然 我知
道我 的父亲是 武义人 ,这个 我很 早 就知 道 了 。我 5岁 离开
兰溪 后 ,父 亲带着我 的姐 姐 回到 了武义 ,我 的母 亲带 着我 和
我 的妹妹 回到她 的娘 家 龙游 。在我 7岁那 年 ,父 亲就 过世
了,死于肺病 ,年仅 43岁 。到 了我 8岁那一年 ,我 的舅舅到
武义 来把我 的姐 姐带 回龙游 。第 二年 ,姐 姐患 肺 病吐 血而
死 ,年仅 12岁 ,当时 的场景我 还历历 在 目。那 时我 9岁 ,她
常常 吐血 ,小脸 盆吐 了半 盆 ,我 在旁边看 着 ,看到那 个情 景 ,
永远 都不会忘记 。我 1O岁那 年 ,即 1958年末 ,我 离开龙 游
到 了上海 ,那 时 ,我 母 亲在 上海 已组 成新 的 家庭 ,我 外 婆写
信给我母 亲 ,说 家乡 闹饥 荒 ,养 不活你 的儿子 了。于是 舅舅
送我 到了上海 。后 来我 舅 舅也 去世 了 ,那 时我 还没 有收 集
武义方 面信息的意识 ,他过世 了以后 ,武义 这边 的信息也 断
了。后来 非常 凑巧 的是 ,1976年我 在上海 的蓬来 中学教 书
时有一个 援藏任务 ,支援 西藏 教 育 的任务 ,当时 我报 名 了。
政审非 常严格 ,每个 月多 增加 36块 钱 ,我 自己在上 海又 有
4o块钱 ,这个 待 遇 在 当时是 非 常 高 的。因 为政 审 严格 ,所
以遇到一个 问题就 是 我 的成分 ,那个 时候 很 讲成 分 的。我
继父 的成分 是工人 ,到底是按 我继父 的成分算 ,还 是按我 生
父的成分 算?他们认 为我是 10岁到上 海来 的 ,应 该按我 的
生父算 ,所 以重点是 要调查我 的生父 ,结果他 们动 用 了官 方
的各种资 源去调查 ,这个过程 我当时都 不知道 ,结 果把我 亲
属还有多少人 在武义 都搞 清 楚 了 ,知道 我有 个 同父 异母 的
姐姐 ,还有姑妈等人 在武义 。那 时他们 并没有 告诉我 ,只是
对我说我 的政 审合格 ,告诉我 我父亲是 小业主 ,不 是资产 阶
级 ,所 以就批准 到西 藏去 了。
徐 :去了几年 西藏?
曹 :整整两年 ,在 西藏 拉 萨交 通局 职工 子 弟学 校教 书 。
那 两年是我工 作当 中最努 力 的两 年 ,因为那 里除 了语 文课
程 以外 ,其他所 有 的课 程 都 是 我教 的。1977年 恢 复高 考 ,
我 1978年 6月底 回来赴考 。1977年他们 不让我 回来 ,因为
原定两 年的教学任 务没完成 。
我 1978年回来参加
高考
地理事物空间分布特征语文高考下定义高考日语答题卡模板高考688高频词汇高考文言文120个实词
,之前我 已在华 东师 范大学历
史 系学习过两 年 ,那 是 1972年到 l974年。后 来有 同事告
诉我 ,在我 援藏期 间,武义 的亲戚花 了很 多时 间查寻我 的情
况 ,很不容 易把那些 信 息调 查清 楚 ,然后 再告 诉 我地 址 、人
员等 相关信息 。之 后 我逐 步跟 家 乡的 人通 信往 来 ,那 时候
没有 电话 ,交 流不多 ,到 了 l995年才第一 次回去 。
徐 :县里 的干部知道 曹教授是武 义人都 非常高 兴 ,都 说
武义 人搞人类学 的有好几个 了 ,您是正 宗武义 祖籍 的 ,还 有
一 个浙 江师范大学 的陈华文 、中央 民族 大学 的兰林 友 ,他 们
是这个地 方的本 土人 。我 虽然不 是武 义 出生 。但 我 是这 里
的女婿 。所 以 今 天我 们 能在 这 个 地 方交 流 我真 是 非 常 高
兴 。那么 ,第二个 问题 我想 请曹 教授 介 绍您 研究 的 第一 阶
段 :浙江北 部的农村 问题 。但相关 书籍现 在很难 买到 ,我 想
请 您将这部分 的研究情况 给我们作一个 介绍 。
曹 :我们 成立 文化 研究所 的一个 主要 动 因恰 恰是 为 了
“认识 中国”,所 以提 出“返 回国情 ,返 回历 史 ,返 回实 证”的
三大 口号 。这样 文化研究就变 成中 国实 证研 究 了。我 们分
了四个研究组 ,一 个 是研究 农村 社 会 ,那是 1988年 就定 下
来 了 ;一 个 是 研究 小城 镇 ,当时 费 孝 通 强 调 “小 城 镇 大 问
题”,我们 一直都觉得很 重要 ;第三个我 们研究 国企 改革 ,因
为 当时农 业改革 已经转 移 到城 市改革 了,第 四个 就 是文 化
比较 ,就是各 国的文 化 比较 ,就 是不 同 的国家 、不 同的历 史
前提 进 入到 社会 转 型 的 ,他们 有 什 么共 同 点 、有 什 么不 同
点 ,尤其是发达 国家早期社会转 型 。我 们非常关 注 19世 纪
西方 的社 会 转 型 ,我们 不 是 同 2O世 纪 以后 的 西方 国家 相
比,尤其不是后 现代的西方 国家 ,他们 由农业 社会 向工业 社
会转轨 的过程 中与我们 国家从农业社会 向工 业社会 转轨 的
时期有哪些 可 比、哪些不可 比。当然我们 也可 以和 日本 、德
国 、俄国等第二类 的国家 比比看与他们有 什么 异同 ,然后 和
我们第三 类的印度 等一些 国家来 相 比 ,在 当时我 们有 一个
很庞大 的现代社会转 型比较研究计 划。
徐 :后来实 施得 怎么样?
曹 :我们文化所 在 1988年制定 了一 个雄 心勃勃 的研究
计划 ,但 到 了 1992年 ,一些 人干脆“下海 ”经商去 了 ,只 留下
我们这个农 村研究 组 ,只 有二 三个 人 ,且无 调研 经 费 ,中 国
农村又那 么广 袤 ,一 口如何能吞下 大象 呢?所 以 ,我 们只 能
选一 个点 ,一个 我 们所 熟 悉 的村 落 ,当时 备选 的 只有 两个
点 :一个 是我的家 乡龙 游 ,一 个是 张乐 平 的老 家海 宁盐 官 。
张乐平在 老家盐官有 1O年 回乡插 队的经 历 ,有发 达的人脉
关系 ,且 离上海 较近 ,故而 选择 海宁 盐官 。这就 是 说 ,我们
走费孝通 的乡村社 区研 究之路 。 一
我们 把人 类学 的方 法 、社会 学 的方法 和历史 学 的方法
结 合起来 。所谓 人类 学方 法 ,我 们是 选一 个社 区进行 一年
的参与式 田野 调查 ,这 是 人类 学 的一个 基本 方 法 。由于第
三者的出现有 可能破 坏这 个现 场 ,参 与式 田野 调 查 的一个
突出优点在 于尽可能地保存 这个现场 ;另 外 ,人类学 方法 的
另一信条是 :“他者的眼光”,我们是用 白者 的眼光 。但 是你
必 须要有一个 理论范式 ,这个范式 其实也 是西方提 供 的 ,在
这个 意义上也是 一个 他者 的眼 光 ,就 等于 老百姓 不 可 能提
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供一个 自己生 活的理论反思 。就等 于所有 的风景 点都 不是
风景 区的任何一 个人能发现 的 ,因为他 生活 在里边 ,他 不可
能成为 风景区 的发 现者 ,所 有的风 景点都 是外来 者发 现 的,
是他者 的眼光发 现 了这个 地 方 ,是 一样 的 道理 。这个 风 景
区被发 现的事和我们 农村再研 究的事 是一样 的 。运 用他 者
的眼光 ,虽然都 是 中国人 ,但 还 要运 用他 者 的 眼光 ,这 是 人
类学 的一个 方法 。不 过 ,“自者 的眼光”,即研 究者研 究他 曾
生活其 内的熟悉 的乡村世界 ,“熟悉 ”恰 恰不 是优 势 ,而 往往
是“障碍”。因为“熟悉 ”,故 习以为常 ,大大 弱化 了因“好奇 ”
所激发 的“追 问”能力 。故而我们在 整个调 查过 程 中始 终保
持着对“熟悉”的 高度 警觉 。我们 所 做 的调查 ,原来 定 的是
一 年 的时间 ,结果 我们花 了四年的时 间 ,这 其 中包括写 作 的
两年 ,实际调查 的时间为两年 。第二个 ,我们 用 了史学 的方
法 ,因为一般 的人 类学 方 法都 比较 静 态 。我 本人 受 过历 史
专业的训练 ,故而 对 当下 的、直接 的经 验 事实 ,都 将 其置 入
“历史 过程”加 以考 察 ,恰 如《当代 浙北 乡村 的 社会 文 化 变
迁》一 书名所表 明的 ,我 们既 突 出浙北 乡 村所 展 开的 现实 ,
更关 注“何 以如此 ”,即 “变迁 过程 ”。恰 好 那个 地 方有 一 个
大队会计 ,完整地保 留了他的账 目以及他 的 日记 ,就 把他 的
大队的历史记 录得很 好 。在全 国来 说 ,很 少有 这 么精 细地
保存 档案
材料
关于××同志的政审材料调查表环保先进个人材料国家普通话测试材料农民专业合作社注销四查四问剖析材料
的 ,是我们 发现 了这个材 料 。甚 至是 1950年
土 改时候的分配 情况都贴 在墙 上 ,分多少 地 分多少 东西都
清清楚 楚 ,后来 我们把这些 写到书上 ,在 全 国来 说很 少有保
留得这 么详细 的 资料 。第 三 ,我 们 将 重 点 研 究 的“点 ”(大
队、村)放置到“面”(公社 、乡镇 )和县 内加 以研究 ,后来 我才
慢慢感 悟到 ,社 区研究 的最 有 效“单 位”不是村 落 ,而是 县 。
无论从人类 学 、社会学 ,还是 政 治学 的实 证研 究来 说 ,县才
是一个相对 独立 自主 的 、有 意义 的研 究单 位 。为 了使判 断
更谨慎一点 ,我 们又把调查 的空间 向沿 海地 区延伸 ,最北 我
们延伸 到山东 ,最南我们延伸 到海南 岛,虽 然那些
内容
财务内部控制制度的内容财务内部控制制度的内容人员招聘与配置的内容项目成本控制的内容消防安全演练内容
都 没
有进入 到我们的 书,但是 已经进入到我 们 的思 想 中,这 就是
说 ,我 们在 下 判断 时 更为 谨 慎 ,对 点 的调 查更 具 一般 性 意
义 ,至少在浙北 范围是这样 。
徐 :现在这 些材料都还 没有形成成 果吗?
曹 :有 的成果 已经 以其他 方式发表 了 ,因为我们 当年 是
代表 国家民委到海南 岛那 边 去做 调查 ,趁那 个机 会 我们 在
村里 边住 了一段 时 间 ,等 于是 在 调查 一 个村 落 ,一 个 黎 族
村 ,发 现也很有趣 的 ,很 多现象在那里 发现 。
徐 :看来曹教授 在你的经历 当中 ,黎族地 区跟你 的研 究
也是有关 系的 。
曹 :是很有 关系 的,包 括 费孝 通所 讲 的两类 交 换方 式 :
一 类是村落互 惠的交 换方 式 ,一 类是 市场 一 次性 的交 换 方
式。一个人情交 往 ,一 个是 市场 交 易 ,这两 种都 是 交换 ,市
场交换和人情 交换是 两类 完 全不 同 的原则 的 ,一类 是 人情
交换相互欠来欠 去 的 ,都是 你欠 了 我 ,我又 欠 了你 ,所 以 就
没完没 了的 ,来 而不 往 ,非礼 也 。如果 是 翻脸 不认 人 了,我
就要跟你 结账 ,跟你算 账 ,在 中国 ,算账 算 是最 严重 的 一个
事情 了 ,所 以中国人 就永 不算 账 ,那 么感 情 就 多深 ,跟 兄弟
一 样 ,这是 一 。永 不结 清 ,永远 相 互来 来 往往 ,这 样 就构 成
一 个互 惠的 网络 ,互 惠当 中并不 是说完 全价值 对等 的 ,我穷
一 点 ,当你要 盖房子时我 就多帮一点 ,如 果我粮 食不 够你 就
能给我 一点 ,这 是农耕社会 维持农村社 区的小农 经济思 想 ,
在这个过程 当 中,自身 不 能解 决 的问题 还 要依 靠 村落 庞大
的人情 网络 来维 系 。在 婚嫁 中,尤 其 是单 个小 农 能够 聚集
起 资源来解 决这个 问题 ,大家 都 是有 力 出力 ,有 钱 出钱 ,都
来 帮忙 。当然还 有 其 他 的人 情 网 络来 承担 其 他 的一 种 责
任 ,这个是 多功能 的。另外一个 就是说 市场一 次结 清的 ,它
是认物 不认人 ,而人 情 网络 里 是先 认人 后 认物 ,故 叫礼物 ,
是把 礼放在前 面 ,先认 礼后认物 ,认礼 是认我 们两个 人之 间
的关 系 ,然后 发生我们 之间的物 质和劳务 的往来 ,这 个物 质
和劳务 不能用市 场价 格来 评 价 ,我 们 叫礼轻 情 义重 。不能
完全按 市场价格来评 价 ,今 天你送我 一百块 钱 ,我 以后 又送
你一百块钱 ,这样 就相 当于还给你 了,这样 就是 市场 的作用
已经介人 到我们 的交换 当 中了 ,市 场 向这里 面 浸透 。但是
作 为理想 的范式 ,我们必须 先把这两 者区分 开来 ,当然 也有
相 同的地方 ,然后再 看看它们 渗透的地 方 ,另外一 个市 场里
面是一次性完 成的 ,它是认物不 认人 ,如果 你跟熟 人发 生市
场 交换关 系 ,那是很 尴 尬 的,比如 说我 到 农 贸市场 去 ,看 到
熟 人我就避 开 ,如 果我 要 买 只鸡 ,2O元 钱 ,是 陌生 人 ,我 付
给他 就完 了,是熟人 ,他可 能不要我 的钱 ,他要送 给我 ,完 全
有 可能发生这个情 况 ,这 样就发生熟 人 的尴尬 ,两种 原则交
叉到 了一起 。市场 的 原则 则是 认 物不认 人 ,我 们 到海 南去
就发现 我们这个 问题 。在那 地 方 的镇 里 ,市场 经 济 已经搞
起来 了 ,但很 多开饭 店 的都 是 汕头 人 。我 问 当地 人 为什 么
都不 去开饭店 呢?他 们说他 们 怎 么能 够去 开饭 店 呢 ,村里
人都来 吃 ,不好 搞 的。后来 我 到那 个村 里 住就 发现 了这个
问题 ,我们带 了很多 的 肉和蔬 菜 ,那 里不 种蔬 菜 的 ,到 一 当
地人家里住 ,刚好他的几个 亲戚也住 在他家 里 ,而我们 准备
了一个 星期 的蔬菜 ,结果两 天吃完 了 ,一起 吃 吃完 的。后来
我问主人这 是怎么 回事 ,他讲 他们这里 就是这 个 习惯的 ,谁
有东西谁就来 吃 ,大 家不 种菜 也不 买 菜 。在 海 南黎 族 乡镇
发现的事实 ,再来读 费孝通《乡土 中国》的有关 分析 ,就有 了
新 的感 觉 ,而 后对 浙北 乡村 的调 查 提供 了一个 新 的 感悟 。
在我们蹲点 调 查 的盐 官 陈村 旁 边 的 那些 店 都 是 外来 者 开
的 ,所 以商业一定是 在人情村落 边上发生 的 ,不 可能在里 边
发生。如果在里 边有 代销 店 ,证 明这 种 商 品经济 已经进 入
到这种 原始 的交 往关 系 。这 就是 我们 解释 2O年来 的变 化
很重要 的人类学 思路 ,我们不做 价格判断 ,为什么 原来 的这
种人情交往关 系可能 承载 市场 交 往 的某 种功 能 ,它们 交 融
在一 起 ,成 为浙江人 、温州人活 动的一 种主要 方式 。它的功
能在哪里?它 的缺陷又在 哪里 ?它 的活力在 哪里 ?这些 问
题 都非 常 值得 研 究 ,这 两类 交 换 重叠 起来 ,也 有对 立 的 原
则 ,它们竟 然能够有效 地合作 。
徐 :我 也发现这 点 ,特别是 温州商 人做得特别好 。
曹 :虽然 中国人有“亲兄弟 明算账”的说法 ,但在 什么 时
候 可以亲兄弟 明算账 ,什么 时候 可 以不 必算 账 ?中 国人把
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商业变成 了一种艺术 ,既然 把商业变成 了一 种艺 术 。那 在商
业上法律 占据什么样 的位置就非 常值得 研究 。比如说 市场
经 济社 会就是 一个法制社会 ,市场经济 没有法 就不 能运行 ,
这 种说法也 对 ,也 不完 全 对 。因为 这里 确实 有很 复 杂 的情
况 ,所 以我 对浙北 的研 究 ,就 是把 几 种方 法结 合起 来 ,人 类
学 的方法 、史学的 方法 和社 会 学 的方 法 。那 本 书是 不是 达
到 这个 目的 我不 知 道 ,但 基 本上 是 按照 学 术规 范 来 写 的。
这本 书的背景大 概 就是 这样 。原计 划 一年 写成 ,后来 调查
空 间扩 大了就增 加到两年 ,写作 的时间也是 两年 。
徐 :《当代浙北 乡村 的社 会 文化 变迁 》这本 书 的第 一版
出版是 哪一年 ?
曹 :我们 是 1992年 完 成 写 作 的,结 果 到 1995年 才 出
版 ,整整拖 了三年 。我原来 就是在 乡下长大 的 ,对农村 本来
就有着 一种偏爱 ,农村 对 我们 而 言 ,对 观察 者而 言 ,它 自身
会敞开 自己 ,不像 城市那样 隐蔽着 自己 ,把 自己的各种 愿望
和激情都 隐藏在 高楼深 院里 边 ,然 后对 外 宣传 一套 东 西可
能就是 另外 一个东 西 ,城市 对研究者来 讲是 隐讳不 清 的、隐
蔽的 。要研 究权力者那 么容易?研 究富裕 者那 么容易 ?研
究他第一桶 金怎 么得 来 的,他 会 告诉 你?你 问 他怎 么消 费
的 ,他会告诉你 ?当然城市对研 究者 ,不会 置于研 究者 的研
究对象地位 ,是不 能屈 从 这个 地位 的;而 农村 的农 民群众 ,
只要一个教 授肯下 去 ,他 就敞 开他 的 东西 ,他 也无 法 隐蔽 ,
这 也是人类 学家老往农村 跑的一个基 本原 因。 ‘
徐 :现在城市 人 的家谁 能 进得 去 呢?而农 村 老 乡的 家
里 ,谁 都能进得去 。
曹 :是是是 ,我想用专 门的术语讲 就是 :在农 村 ,你能 畅
通地 “入场 ”,而城市 “入场 ”很艰 难 ,不 是 说完 全不 能 ,很艰
难 。另外一个就 是农 村事 实 的敞 开度 比较 高 ,而 城市 各种
各 样的事实在各 种遮蔽之 下 ,调研 起来 比较难 。有朋友 说 ,
你研 究 中国社会 的现代化 进程 ,重点得研 究城市 ,因为工业
化 、现代化 的 中心在城 市 。我 当然知道权 力和财 富在城 市 ,
欲望 与消费 的中心都 在 城市 。然 而 ,围绕 着权 力 和财 富旋
转 的各 种欲望所 构筑起来 高墙 ,严 守着尊严 与秘 密 ,将 一切
研究者 排斥在外 ,不得“入场”。由于这个原 因 ,所 以我还是
继续从 事乡村研 究。 .
徐 :那就 是继续从浙 北转到黄 河边去 了 ,我 很想 了解你
是 怎么样 转到黄河 边去的 ?
曹 :《当代浙北 乡村的社会 文化变迁 》一 书完成 之后 ,我
便想着 把乡村研究 向中国 的中部和西部 推进 。但 一 时没有
找到一 个“入 场 口”。前 面讲 到 ,1988年 ,我 们 文 化 所设 置
了四个课题 组 ,其 中一个是 国企改革 课题组 ,这 个课题 组进
行 了一年 ,搞不 下去 了 ,一个 重要 原 因是 ,利 用 人类 学方 法
去调查 国有 企业 ,几 乎是 不 可能 的 。第 一人 家 没有 时 间接
受你的采访 ,第 二人家不大 可能对你 敞开信息 ,尤 其各个 部
门之间 向你 敞开信 息 ,这 是 不大 可能 的 事情 。你对 国有 企
业的改革 的状 况要利 用人 类学社会 学的实证 研究 方法几 乎
是不 可能的 。这样 我 就把 这个 课 题换 成抽 象 研究 ,就是 从
理论 层面 上 去研 究 。我就 把 所 有 的 国有 企 业称 之 为 一 个
“单位”,把人 民公社也 称为一个“单位”去解 决 ,把计划 经济
看 成是一个单位 制的社会 ,所有人都 聚集在 各个 单位里 面 ,
所在单位 都属于 国家 ,这样“社会”就被 单位 所吸纳 ,单 位被
国家所 吸纳 ,就形成计划 一公有制 ,就把单 位看成 是计划 和
公有制 实现的一 个 总的形 式 。我就 专 门研 究这个 单 位制 ,
研 究单位 制的形成 、单 位 制 的特点 、单位 制 内部 的张 力 、单
位制解体 的过程 ,等等 。
徐 :这个研究 有成 果 了吗?出版了吗?
曹 :有 。已经出版 了。
徐 :叫什么名字 ?
曹 :就叫做《中 国单 位现 象研 究 》,这本 书 出来后 ,因 为
写 得有些尖锐 而不合 时宜 ,上 海 一些 出版 社 的朋 友说 不是
因 为这 本书不好 ,而是 因 为这本 书 太好 而不 敢 出。后来 把
这本 书弄到深圳 去 出版 了 。深圳 海 天 出版社 出 版 了。印 了
大概两 三千册吧 。这 本书在学术 小圈子 内有 一些影 响。
徐 :在 9O年代初你 研究单位 制这个 问题应 该是相 当超
前 的。
曹 :我是研究 得 比较早 的 ,现在研 究这个 问题 的大概 有
五六种专 著 了吧 ,其 中有一 部 叫 《单 位 中 国》,约 五六 十 万
字 ,是 一位名 叫刘 建军 的学者撰 写的 ,其 中谈 到 了我的这本
书 。
徐 :后来 中央 台搞的一个 单位的记 录片 ,讲 的是 单位 的
问题 ,他说单位是 中国的围墙 。
曹 :这是一种形 象 说法 。单位 制 既取 消 了劳动 者 的择
业 自由。同时也是 一种 保护 ,取 消 了单 位制 ,劳动 者得 到择
业 自由的同 时 ,也 失 去 了安 全。看 来 ,自由与 安 全 很难 兼
得 。我 花 了两 年(1993、1994年 )时 间来 写这 本 书。这个 研
究完 了以后 ,然后又 回 到 了农 村 ,我 想 向 中部 推 进 ,到 中部
农村 去研究 ,另外还 有 个计 划 向西部 ,写 三本 书 ,方 法都 不
一 样 。东部是 以点 为主 ,以面为辅 ,有历史 纵深 的这样一 个
研究 ,这个研 究是按学术体 例来 的,我也 不满意 。不满 意的
地方就 是说他把现 实 的人 和我 自己都抽 象掉 了,都 变成 了
一 个理 论的框架 ,好像一个课 题在那里叙 述一 样 的,我也 不
见 了,被研究 者也不见 了。转 向中部 的研 究 ,到河 南倒是 有
一 点巧 合 。如 果 是 中部 其他 省 份 ,有 机 会 我 也 会 去 ,湖 北
啊 ,或者湖南我 也会去 。正好我 有 中部 的设想 ,怎 么样找 人
进去呢 ?在 想的 当中,天助我也 ,就是河 南大 学我有 一个 同
学在那 里教书 ,带了一个河 大的朋友来拜 访我 ,拜访 我是 为
了其他 的一些问题 ,后来就谈起 来说我有 这么 一个想 法 ,你
们能不 能帮帮忙 ,给我 一点 关 系吧 。他 说 没问 题 ,好得 很 ,
那个人 叫做 孟庆奇 ,他原来是河 南的一 个大族 ,旺族嘛 。又
是河 大教 授 ,他 的门生 故 友也 很 多 ,给 我铺 平 道路 没 问题
的 。有 了他 们的 承诺 ,我 就如 鱼得 水 了。当 时我 就决 定 到
河南去调查 ,而 且河南 也更 是 一个 中部 ,黄河 流域 ,所 以第
一 我 选 中部 ,中部 我选 河 南 。由于 这个 原 因就 跑 到那 里 去
了 。另外经 费也是很巧 的 ,当时 汪道涵找 我有 事情 ,谈起 调
查的事情 ,我说我 想到 河南 去 ,他 说到 河 南去好 啊 ,他 说他
一 直想到河南信 阳一带去看 看 ,但人 老 了走 不动 了,叫我代
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他 去看看 。他 还 问我 有什 么 困难 吗? 他主 动 问我 ,我 说 缺
钱 ,他说要 多少 钱 ,我 说大 概要 五 万左 右 ,他 说 没问 题 。他
说没 问题 我倒 有点紧张 了 ,他 说没问题 我后 面还有 问题 呢 ,
我说 我没办法报 销 的 ,我没 有发 票 的 ,我 怎么 报 销 ,我住 农
民家里边 ,我看 谁穷 点我 就 多给 点 ,富 的我 就 不给 了,也 有
可能 。他 说没 问题 ,这 个不 要你 报 销一 分钱 。我 说我 对 你
承诺 ,我的工资 放在 家里 ,调 查 发生 的 费用 就用 这 个钱 ,不
够我就 问你再 要一 点 ,多 了我就 还给 你 。五万 块 钱我 用 了
三万 ,一 万五千块钱 用在农户 家里 ,也包 括捐 助。另外 差旅
费还 有其他 的一些费用 也差不多一 万五 千元 。经 费就 是汪
老 帮我解决 了。这个 就是 姻缘 巧 合 了 ,凑齐 了就 下 去调 查
了。这种调查方式 是 不能 运用 老 方法 ,我只 能是 用我 一 个
人,加上一个陪同人员 ,也不可能一个地方长期臬下去。一
是一个 地方长期呆 下来我做 不了 ,二来 我是 要 面上 ,一个 省
范围 的广 泛调查 ,广泛调查 就是要东 西南北 中都要 跑到 ,东
西南北 中都要选一个 县 ,县里 再选三个 乡 ,每个 乡里边 再选
几个村 ,就这样 来跑 ,这是 计划 上 的 。当然 实际 情况 ,你 选
了某个 A 乡 ,A 乡没人 ,你 就必须 找 一个 B乡 ,这个 从社 会
问卷调查来讲 这是 不合 规 则的 。这种 以面为 主 ,以点 为 辅
的调查方法 ,定点很重 要 ,但 你选定 的点 往往 找不 到入场 的
带路人 。故得 随缘 应变 。1996年 5月 ,我 第一 站 就到 了开
封 的河 南大学 ,孟 庆琦安排 我给学校学 生作 一场 学校讲 演 。
也来 了不少老师来 听。这样 ,通过
报告
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,老孟帮 我找来 了不
少人带 我进 入乡村 的朋 友 。后来 我的报告 的影 响扩大 到 了
开封市 党校。次 日,开 封党 校 副校 长带 了 三 四个老 师前 来
拜访我 ,说他们正 在筹 划 一个 农村 调 查 的课题 ,请 我 帮忙 。
还邀请我 到开封党 校作 几 场党 校报 告 。这令我 大喜 过望 :
进 入河南乡村 的大门 因此 而对我这个 “外 来者”洞 开 了。一
场报 告 ,一场 酒席 ,朋友 的朋 友 都成 了我 的朋友 ,知识 分 子
本来 就有“一 点灵犀 ”,共 同的情 怀 ,学术 相 通 ,酒 酣耳 热实
成知 己 。这样 ,我通 过 河大 、党 校这 两个 据 点 ,获得 了 进入
河南各 地乡村 的入场券 。
徐 :我想 问一下一个技 术问题 ,你 当时的访 谈是做 笔记
还是录 音?
曹 :不做 录音 ,关 于是否做笔记 ,要视 情况而定 。
徐 :那就是 听 、看 ,然后 回来就写吗 ?
曹 :回来补记 。当然笔记 、录音和 录像从保 存信 息 的角
度 来说 ,自然一个 比一个好 。但用 什么方 式记 录调查 资料 ,
一 定要视调查 表 、调查 问题及调 查对象而 定 。入 村调查“计
划 生育状况”这类地方 官员与农 民共 同忌 防的 问题 ,连记 录
都 不可能 ,更别谈 录音 与录 像 了,甚 至 只能 观察 而 不能 问 。
对第一 次接触 录音 和 录像工 具 的农 民来 说 ,他 们一 定 会被
这些工具 弄得不 知所 措 。除非 是由官员 陪同你 去参观 他们
的政绩 工程 ,录音 、录像 器 都 可 用上 。2001年 ,即《黄河 边
的 中国》出版次 年 ,香 港 某家 电 台说 要给 我很 多钱 ,要我 陪
他们沿我调查 过的老路走 一圈 ,带个摄像 机去 ,要把 那些 摄
像下 来 ,这样 可 以使 我 的文 字 图像 化 ,我 说 扯蛋 。这样 子 ,
地方 官员也不让 你进 去,老百 姓也 不会 对 你说 实话 。有 的
情况下 ,他们是 不忌 讳 的 ,如调 查农 户 的全 年 投入 和产 出 ,
可以拿 出笔 记本来 与 他们 一 起算 账 。我 每 次入 农户 家 ,与
他们 一起算投 入 一产 出 ,收人 一支出 的明细账 ,看 到算 出的
结果 ,他们 都很吃惊 ,说实 在 的 ,我对 他们 的 “吃惊 ”本身 深
感“吃惊”,因 为其 中有 几个 农 民还 具 有高 中文 化 程度 呢 。
不过 ,我从“吃惊”中 突然 发现 了小农 经济 下 小农 的行 为特
征 。小农经 济与工 商经 济有 一个 显 著 的不 同特 征 ,即小 农
对 自己劳动力 投入 是不 计 入“生 产成 本”的。 当然 ,在不 雇
用外 部劳动力 的小 企业 ,小商 小 贩也 是 如此 的 。劳 动力 不
计人“生产成本 ”,第一 意味着他没 有发现 劳动 的价格 ;第 二
意味着小 农经营他 的小农场与 企业家经 营他 的企业 是很 不
一 样 的,后者必 须对 他 的企 业进 行理 性 的经 济 核算 。既然
劳动的价格 不可能从 小农 经 济 活动 本 身而 发现 ,那 么他 们
从 何处发现 劳动的价格 呢?答案是从 他们 的外 出打工 活动
中发 现的 。通过外 出打工 而 发现 自身 的 劳动 力价 格 ,这 一
现象具有 十分重 大的经济 、社会意 义 。首 先 ,劳动 力价格 一
旦被计人 成本 ,他们就会 把家族小农 场 当做 “企业 ”来经 营 ,
即将每 日的劳动投 入计 人“生 产 成本 ”,从 而 准确 估计 全年
的农业利 润 ,并据 此 高低 与 有无 来决 定 他 的行 为选 择。小
农 的农业行 为转化 为 一种 理性 行 为 。其 次 ,只有理 性 化的
小 农经济才 有 可能 与 市 场化 的大 机 械作 出有 效地 结 合 起
来 。在 2O世 纪 5O年代 ,我 们 一直 认 为小农 经 济 与大 机 械
化是 不相容的 ,只有集 体化才能机 械化 。如今我 们看 到 ,如
果小农 认为机械替 代 劳动 是合 算 的 ,那么 农 民们 会选 择外
出打工 而让农业 生产 过 程交 付给 市 场 。这 也说 明 ,中国农
村剩余 劳动 力 是个 动 态 过 程 。外 出打 工推 动 了农业 机 械
化 ,农业 机械化 又释 放 出更 多 的农 村 剩余 劳 动力 。这一 双
方推进过程 ,有可 能在 土地 家庭 承 包前 生 长 出全新 的农 业
合 作新形式 。在 我看 来 ,正 是外 出 打工使 农 民发现 了劳 动
力 价格 ,才使 得小农经 济 与机械 化 实现有 效结 合 。9O年 代
前后 ,我在 江浙一带 乡村调查 ,很多农 民给我计 算一 亩地投
入 多少 劳动力 最合 算 ,1996年在 河 南调 查 ,不 少 农 户 第一
次看 到全年投入 一产 出 ,收入 一支 出的结 果 ,大 为惊 讶 ,因
为那里 的农 民外 出打 工刚刚起动 。我的“新发 现”对经 济学
家来说 ,很可能是 个“常理 ”,但对我理 解小 农的 经济行 为及
其社会后果 确实很重 要。
徐 :所以这个就 是 中国小 农思想转变 的一个基本 转折 。
曹 :所以 2O年代 的时候 ,基本 上都是 小农思 想 ,所有 人
都 是这样 的 ,因为他 没有劳动力 市场这个 概念 。
徐 :让 我们转入 下一主题 。曹教 授 ,您从 黄河 边上走 出
来 以后 ,《黄河边 的中 国》对 我 们 中国“三 农”状 况 认识 影 响
非 常大 ,您 能否具体谈 这 本 书的 写作 以及 在这 以后您 的研
究 。
曹 :但我对《当代 浙北 乡 村社 会文 化 变迁 》这部 书不 很
满意 。学术 界认 为这部 书的写法很 规范 ,但我 并不满 意 ,我
在写作过程 中总觉得遗 漏 了什 么。把活生 生的具 体 的人 抽
象化 、数 字化 、概念化 了。在社会研究 当 中 ,人 们 的情 绪 、意
愿 、希望 、评价 ,即人 的主观方面 ,或说普 遍 的社 会心 理是 一
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个重要 的社 会事实 ,这 是我 第 二次 调查 得 出 的很 重要 的结
论 。
徐 :所以《黄河边 的中国 》既有 了你 ,也 有了你 的对 象 。
曹 :总 之 ,我 想通过《黄河边 的 中国》寻 找一 种新 的表达
方式 .一种 不同于 通常 学术 惯 例 的表 达方 式 。按 实 证研 究
的学 术惯例 ,学者“入场”只是 为了获得第 一手 材料 .而被调
查 者只是提供研 究者事先 设定 的所 需资料 。学者“入 场”返
回书斋 ,学 者从调查 者转 化为写 作者 ,而对从 各处 所获得 的
材料进 行分类 、归章 ,将“多余”的材料 割弃 ,这 样 ,材料经 概
念化 .甚至数字 化处 理之 后 ,活 生 生 的个人 ,即在 调查 过 程
中“在场”的那些 具体 的个 人 都不 是 了 。我 认 为 ,被学 术 规
范 ,如果论 框 架 、章节 、概念 、数 字处 理掉 的那 些 内容 ,尤 其
是那些 在场感受 到的希望 、忧虑 、意愿 、评 价 。一 句话 ,普通
民众 的社会心理有权 得到 表述 。调查 者在“场景 ”中的所思
所虑 也应 “随 场呈 现”。这 样 ,访谈 日记本 身 就能 很好 地执
行这一任 务 ,无 需再进行所 谓的学术 加工 了。
徐 :这么说 来 ,学 术 理 论 与报 告 文 学 不 是 没 有 区别 了
吗 ?
曹 :这个 问题提 得好 。我也 为 这一 问题 苦恼 了好长 一
段时 间。在 英美学术 界 ,通 常将 社 会科 学 与人 文学 科划 为
两类 ,界线 分 明。但 在 德 国社 会 学 传统 中却 将 它 们 打通 。
在我看来 ,无论是社 会科学或 人文学科都 得处 理两 对矛盾 ,
一 是人 的主观性与外 部世 界 客观 性 之 间的矛 盾 ,二 是一 般
与个别 的关 系。人的 社会 行 为是 一种 可 观察 到 的“社会 事
实”,但人赋 予 自身行 为 的 主观意 义 对研 究者 来说 ,是另 一
类更重要 的“社会 事 实”。德 国 的韦 伯等 都是 这样 认 为 的,
我 也深表赞 同。关于“一 般 与个 别”,科 学与 人文 处理 的 方
法是有区别 的 ,我 把科 学 方 法 概括 为“通 过 个别 而获 得 一
般 ”。如在 自由落 体 公式 h一1/2gt 中,研 究 者 、个别 实 验
及 实验过程都 不是 了。我 把人 文方 法 概括 为“在 个 别 中直
接呈 现 一般 ”。这 种 直接 呈 现 一 般 的个 别 ,我 称 之 为 “典
型”。这样 ,我们有 理 把人 文方 法 也称 为科 学 ,因为 它也 回
答 了“一 般”。如 果 上 述说 法 有 道 理 ,那 么 ,我 们 有 理 由将
《红楼梦 》、《阿 Q正传 》既视 为伟 大 的文学 作品 ,又可看作是
重要 的社会科学 巨著 ,因为 阿 Q这 个 “典 型”,正 是 国民性
的“一般”特征 。《红楼梦 》正是 封建大家 庭兴 衰的“一般 ”过
程 。我 的上述说法 或有点玄 ,有人 不能接 受上述 观点 ,但我
要在此郑 重声 明,正是 我 的上 述 观点 ,使 我有 勇气 将《黄河
边的 中国》一 书奉献给读 者 ,或 说有勇气 将文 章 出版 。因 为
我预先知 道 ,学 术界 的一些 朋友会指 责这部 著作 ,既 不符合
学术规 范 ,又没 有什么“理论”,只不过是 一堆杂 乱的访谈 素
材 。事实 上 ,确 实有人撰 文批 评该 书没有完成 “从经 济材料
理论 建构 ”的“惊人 一跳”。
不过 ,这种 写作 方法 确 实 有 自身 的弱 点 ,说 缺 陷也 可
以 。一个 十分关键 的问题 在 于 :你 如何 确信 你 书 中的描 述
的具体案例决 非“特 例 ”,而是“典型 ”,即在个 别 ,在 具体 中
直接 呈现 了一 般 。我 自以为它是 的 ,但 我无法 证 明 .故 而只
能诉 诸读者 的判断 了 。我 在 河南 调查 ,尽可 能将 调 查范 围
扩 大到全省 ,东西南北 中都去跑 跑 、看看 。在不 同空间 的不
同农户 、村和乡镇 的三级调查 中经常 问同一些 问题 ,写在 书
中 ,便 给读 者 以“重 复”的感觉 。出 版社 的编 辑 曾建议 我把
重复 的内容删除 ,我说 ,我用这 种表 白上 的“重复”来 弥补此
类表达 方式 的内在缺陷 。我想 用不 同区域 同类 调查 结果 的
一 致性 来解决“通过 具体 案 例直接 呈 现一 般”的这一 难 题 。
我通过 个案调查所 引 申 出的普 遍结 论 ,至 少适 用 于河南 全
省 ,甚至适用 于整 个 中国地 区 。所 以后 来 我得 出这 样一 个
结论 ,“所谓 ‘三农 ’问题主要是个 中部地 区问题 ”,至 于东部
地区 ,尤其是苏 南 、浙北地 区 ,在 8O年代初 已完成 了两大 转
移 :一 是农 户经 济收入重心 已从 农业转 向工商 业 ;二是地 方
财政收入重 心也从 农业 转 向工 商业 。事 实上 ,在乡 村集 体
企业发达 的地 区早 已进 入“以工 业反哺农 业 ,以城镇 带动 乡
村”的新发展阶段 。
徐 :所以那个 时候 商业 经济 在 苏南 、浙 北是 比较发 达 、
农 民受益的 。但是在 武义这个 地方 、浙南 山区就 没有 受益 ,
所 以它完全是后 发 ,像 我的老家余姚 老早就工 业化 了。
曹 :前 面我说 ,在东部地 区 ,尤其 是苏南 、浙北地 区在 2o
世纪 8O年代初 已实现 了工业 化 ,“三农 ”问题 主要是 中西部
问题 。这 两个判 断 并不排 除在 中 西部 的某些 地 区在 8O年
代初 已向工业化转 型 ,也 不排 除 浙江 、福 建 、广 东 山区依 然
停 留在前 工业化 阶段 。社 会科学所 下的一般 判断 总会有 大
量的“例外”,这是 与 自然科学 十分不 同的地方 ,如 浙江武 义
县直 到 90年代 中晚期 ,尤 其是近些年 才受 到东部工 业发 达
县市 的辐 射作用 ,大量外县市 工厂的迁入 ,加 快 了武 义县 工
业化 、城市化 的步伐 。这样 ,武义县 可 以将 近 400个 山区村
落整体搬迁 到平原乡 镇 ,并 将农 村剩 余 劳动 力经 过培 训 而
转人工商业 ,这对 山区村落 、村 民来说 ,完成 了跨 越式发展 。
徐 :再 转下一个话 题 ,请你 谈谈《黄河 边的 中国 》出版后
的影响 。
曹 :书一 出版 ,便 成 了脱离 作者 而存 在 的独 立 文本 了 。
署上 名字表示 文章 由作 者 负责 ,我 在 书 的前 言 中写 了。这
部 书的真正作 者不是我 ,而是许许 多多的受 访者 ,我 只是一
个代 理执笔者 。 当然 ,里面 也有 我 的所 感 、所 虑 、所 思。关
于这部书 的影 响之 大 ,实超 出我 的预料 。我原 来估 计 可销
6000册左右 ,不断持续 四五 年 ,加 印十 四次 ,正版 已销 5万
余册 ,还有 不少盗版 的。至于各种 书评我 也看 了些 ,但 没有
去收集 ,我也 不上 网。大 量 的书评 能 否归 在该 书 的“影 响”
之下 ,我是有 清醒认识 的。所谓书评 ,不 过是 书评者借 我 的
书说 他们心里早想 说的事罢 了 ,这 叫做 “借题 发挥”,恐 怕算
不上 是我的书 引发 的“影 响 ”。这使我 想 起“一 石激 起千 层
浪”这成语 ,石头 与千层浪之间 到底是什 么关 系呢?是 否是
单线 因果关联 呢?我说 不是 ,如 果 同样 的“石 头”扔 进草 丛
呢? 只有 几棵小草摆 动几下便悄无 声息 了。扔进 早 已起 浪
的江 流湖海呢?更是没 有影响 ,恰 巧扔 进平静 的水塘 ,于 是
起 了千层 浪 ,这 是石 之 功还 是水 之功 呢?我 说石 头 只是 个
外 因 ,内因在 水 本身 。水 塘 的预 先 存 在是 “一 吞激 起 千 层
浪”的先决条件 ,如将“千层浪 ”归 于“石子”是错误 的。
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徐 :但是 没有石头也不 可能有浪 。
曹 :我还是那 句话 ,石头 是外 因,水 塘 是 内 因。这决 非
自谦之词 ,而是 自知之 明 。有 人 用“好 评如 潮”来 恭 维我 和
这 部书 ,我从不敢沾 沾 自喜 ,再 说“三 农”问题 如此 严重 ,何
喜 之有 !我 因报忧 而得些名 利 ,总 觉得 自己滑稽 可笑 。
徐 :你 所谓的“水塘”是否指“‘三农 ’问题 ”呢 ?
曹 :是 啊 !就是指“三农”问题 。事 实上 ,“‘三 农 ’问题 ”
有一个 积累过程 。1978年 到 1984年 间是 建 国后农 民 日子
最好过 的时期 ,那 几年 ,大幅度提 高粮 食和 其他农 副产 品的
收购价 格 ,农 民增 收很快 。l982年后 推行 的土地 家庭承包
制 ,农 民获得劳 动力和农副产 品销售的 两项 自由 ,乡村集体
企业 的发展 给大量 的农村 剩 余劳 动力 提供 了新 的机会 。就
在 8O年代 初 ,中华民族经过 了 3O年 的艰苦 奋斗 ,终 于解决
了温饱问题 ,那时 的