名人讲红楼

nullnullnullnull曹雪芹其人其书 周汝昌主讲人简介　 　周汝昌，我国著名红学家，是继胡适等诸先生之后，新中国研究《红楼梦》的第一人，享誉海内外的考证派主力和集大成者。1918年3月4日生于天津咸水沽镇。燕京大学西语系毕业，曾就教于华西大学、四川大学。　 　周汝昌，这位著名的红学家，似乎从小就与《红楼梦》有缘，在孩提时，就听母亲讲述《红楼梦》里的故事。在他脑海里，远远地出现红楼人物的影子。二十年后，这位青年找到曹雪芹生前好友敦敏的《懋斋诗钞》，这一重大发现，为研究曹雪芹提供了重要史料，由此使周汝昌沉醉红学，一生不醒。这正应了他的《献芹集》扉页上的一句话：借玉通灵存翰墨，为芹辛苦见平生。　 　周汝昌一生坎坷，二十几岁，双耳失聪，后又因用眼过度，两眼近乎失明，仅靠右眼0。01的视力支撑他治学至今。《红楼梦新证》《曹雪芹传》《书法艺术》《杨万里选集》这一部部穷尽毕生心血研治的作品，展示了周先生多方面的艺术才华和造诣，远非“红学家”一词所能概括。今虽已是耄耋之人，思维较先前毫不逊色，每日仍笔不停挥，著书立说。周汝昌null 内容简介　 　英国的一位文坛巨匠莎士比亚，一生写过37个剧本，塑造过三四百个人物形象。而我国的曹雪芹一部作品《红楼梦》就包含了五六百个人物形象。曹雪芹也因《红楼梦》而确立了他在文坛的地位。人们在欣赏、感叹《红楼梦》这部著作的同时，还在猜测曹雪芹这个人，他到底是一个什么样的人，他的才思、人品如何？　　我国著名红学专家周汝昌多年来对《红楼梦》和曹雪芹进行了系统的研究，他认为曹雪芹有很多古典文人的特点、特色。曹雪芹的长相不像《红楼梦》里的贾宝玉那样面如秋月，色如黄花。他头广，色黑，能讲故事，生性放浪，高谈阔论，能做诗，他的好朋友敦诚敦敏佩服曹雪芹的就在这一点。null 全文（上）　 　 朋友们大家好，欢迎来到文学馆。一位文学巨匠留名青史，不靠他生前是否声名显赫，而全靠他的作品是否有永恒的艺术生命。作为读者我们在阅读一部名著的时候，常常喜欢猜测这个故事背后的作者是个什么样子，总想找出这个作者和这部书有些什么蛛丝马迹的联系。特别是对《红楼梦》、曹雪芹，以至研究曹雪芹生平家世的学问，成了“曹学”；研究《红楼梦》的学问更是成了“红学”。今年是曹雪芹逝世240周年，《在文学馆听讲座》，我特意请来了85岁的红学大师周汝昌先生，请他为我们演讲《曹雪芹其人其书》，大家欢迎。　 　 我们今天定的题目是《曹雪芹其人其书》。这个题目很大，这题目本身很有吸引力，这就是曹雪芹本人的人格的魅力、号召力。一般人一提起曹雪芹来有一个印象。说这个人，特别是这些专家研究者，总是一直在说，他这个史料太缺乏了，我们知道的太少，没法讲，也没法给他做传，这是一般的说法。null 那既然如此，你就问我了，据你来说曹雪芹的史料又如何呢？我粗略地统计了一下，曹雪芹的朋友至交和他同时代的人给他留下来的，就是有关曹雪芹的诗，至少有17篇。明明白白写明了是给曹雪芹的，再加上我们自己的所谓考证，题目里边虽然没有明白写清，这是我给曹雪芹的，实际一看内容，一加考证，说明这个是给曹雪芹的。那这样子呢，起码还有三首，或者说更多，那这样加起来一起就是20首，这算少吗？　 　诸位可能底下就要接着问我，你说这些史料都是什么样的呢？你说一说我们大家听一听。这个我想在座的有的比较熟悉，曹雪芹这个人，当时他家世的身份，他是内务府人。内务府人都是汉族血统，身份是包衣人。“包衣”是满洲话，就是汉语的奴仆，他的身份在当时对皇家来说，是很低的，很微贱的。雍正皇帝骂曹家人就是下贱之人。可是，他的这部著作《红楼梦》传世以后，当时还是传抄不是指那个印本，皇族重要的家世，大概家里人人有一部《红楼梦》。他们的子弟都在那里偷偷地看，这不是公开的，不是光明正大的。说这是经典著作，像我们今天这样的观念概念，完全不是。可是呢，他们偷着传抄，得花好几十两银子，藏在家里没人看见的时候来读《红楼梦》，读完了以后非常受感动。也就是说，对于其人其书都发生了浓厚的兴趣，就像我们今天这样一个样子。null 我刚才说，他是包衣人，皇家奴仆的身份。可是记载他的人都是了不起的。我举三个，诸位听一听。大家都知道清代的在关外的历史我们不多涉及，入关以后第一位皇帝是顺治，顺治年纪很小，是一个小孩儿。他得找一个帮助他的，叫摄政王，满洲名字叫多尔衮。我想这个大家都知道，看什么电视电影。多尔衮是曹家的真正的旗主，就是主子。那个时候主奴的分别非常严格。多尔衮行九，叫九王爷，北京的朝阳区架松现在改做劲松了，那个地方有九王爷的坟墓。后来把多尔衮的坟掘出来了，那个棺材板厚有一尺。你们大概说你这样的讲曹雪芹，这叫干什么呀？不，我们一下子就回到主题。多尔衮是努尔哈赤就是清太祖的第九个儿子，叫九王爷。他有三幼子，有三个幼子，八王、九王、十王，八王阿济格，“阿济格”本身满洲话就是小儿子，没想到小儿子底下还有两个，九王多尔衮，十王多铎。我先交代这三幼子，每一个幼子的后人，大家都敬慕称赞我们这位曹雪芹。你看看他们都是主子，对这个奴隶发生了如此的敬佩感情，这是怎么回事？值得我们思考。 这个历史现象非常有趣，所谓有趣也就是说，它包含着深刻的意义。null 这刚才是说多尔衮，这个事情说起来很费事，不说不清。多尔滚是九王，那么上面这个八王是怎么回事呢？八王叫阿济格，刚才说了阿济格的后人叫敦诚敦敏两位弟兄。他们两个人是曹雪芹至好的朋友，留下来的诗，主要是这两位弟兄留下来的。你看看，这是怎么回事，真是有趣极了，也就是说，多尔衮、阿济格都是他们当年的主子。底下就说到十王爷，十王爷叫多铎，多铎的故府，他叫裕王，刚才说阿济格他叫英王。多铎裕王的府在哪儿里呢？就是北京的协和医院，多铎家里世代的管家也姓曹，据曹家的后人和我们的所谓考证，结合起来一看。十王府、裕王府里边正式的大管家，和曹雪芹的祖辈是一家的，都是从关外铁岭随着皇家入关来的。多铎的后人跟曹雪芹又有什么关系呢？大有关系，就是裕王多铎的后人有一位叫裕瑞，“裕”就是富裕的“裕”，“瑞”就是祥瑞的“瑞”，他写了一部书叫《枣窗闲笔》。可能他窗外有一棵大枣树，他在那里写随笔，所以他的书名叫《枣窗闲笔》。他没事，他是宗室，可以不做事，可以拿钱两，有饭吃。这里边大量地记载有关《红楼梦》的情况，提早曹雪芹其人，曹雪芹其人的长相、脾气、性格。只有裕瑞给我们留下了几句话，很生动，这个太宝贵了。我现在还没有说它具体内容，就是说我首先要告诉大家，你看一看，给我们留下史料的是这些人，这个惊奇不惊奇，这不是一般人。null 好，曹雪芹这个人到底有什么特点特色？大家都希望了解一下，他有，有很多不寻常的特点，真是与众不同。先说一说他的为人，我刚说那个《枣窗闲笔》，裕瑞记下来的。他的亲戚就是富察氏，富察家跟曹家有千丝万缕的亲友关系。曹雪芹生前给富察家做过西宾，就是当过师爷。裕瑞的长亲是富察家的人，亲眼见过曹雪芹。你听听裕瑞怎么描写曹雪芹，裕瑞说，头广，脑袋大，色黑。这个很奇怪，曹雪芹长得不像书里面贾宝玉，面如秋月，色如春花。说他色黑，大概我们想，裕瑞的那个长亲看到曹雪芹的时候，曹雪芹已经又贫又困，无衣无食，受风霜饥饿大概就黑了。善谈，能讲故事，讲起来是娓娓然终日。他讲一天，让你不倦。大概大家都围着他，你讲啊，你的《红楼梦》最后怎么样了。我们想像就是这个情景，曹雪芹就说了，我给你们讲，你们得给我弄点好吃的。他喜欢吃什么呢？南酒，就是绍兴酒——黄酒。他是喝那个酒，吃什么呢？烧鸭。我也不知道曹雪芹吃的烧鸭是怎么做的？是否就是北京全聚德的烤鸭？不一定，他没钱吃啊。所以他才说，你们要给我弄南酒烧鸭，我给你们讲。讲条件，我想那个烧鸭一定是非常好吃，我们没有这个口福。那时候做菜，特别是旗人，那简直考究到万分。这是裕瑞记下来的，从来没有第二个人能够亲眼亲闻知道曹雪芹的这些细节，这是真实的，这个很宝贵，所以我先说它。null　 第二个比较重要了，就常州学派一个大儒。他生活的时期大概是乾嘉道三朝，他的见闻最丰富。有人拜访他，忽然谈到《红楼梦》这个主题，那么自然就要谈曹雪芹其人。常州学派的这位大儒他叫宋翔凤。宋翔凤给他们讲了一段故事，他在北京听到的。这个我们都有考证，他们这些传说都有来源，都跟旗人、内务府有直接间接的关系，都不是空穴来风。那么他讲的是什么呢？他就说曹雪芹性放浪。他这个性格放浪，“放浪”是王羲之的《兰亭序》里边用过的话，就是不拘常理。晋朝人往往有点狂放，不拘一格，不讲常理。就是说他举动言谈，有些世俗人看不惯，他是这样一个人。既然是放浪有超乎常规的这种行为，他家长害怕了。因为他们的家世经过那不定是多少次的政治风险。就是《红楼梦》里边你看贾母的话，我嫁到你贾家来，入了你们贾家门54年，大惊大险我都经过来了。这都不是闲话，这都是曹家的事，大惊大险。那个政治问题要牵连上，可以有灭门之祸，家破人亡。家长一看，曹雪芹这种行为，要惹祸，没有办法把他锁在一个空房里，给圈起来了。这个圈也叫“禁”，两个字也连用，是八旗人整治他们家的子弟，皇帝整治大臣，就是说还宽大，我不杀你，可是我得把你禁进来，圈起来，像养猪一样。有个圈，不许你出这个圈，那叫“圈”，就是写圈的那个“圈”字，做动词用，叫“圈”。曹家这个家长不知是不null 是他父亲，不知道，他说的是他的父辈，把他锁在空房中。宋先生的原话说是“三年遂成此书”。他没有办法，他要过精神生活。就是说，他在空房里边开始写小说，三年《红楼梦》写成了。我只能先传达宋先生这个原话，他是否如此整齐？整整三年？是否《红楼梦》就是完完全全就是从进了空房，一直到出来？当然不是，那就太死看书了。这个说法我认为很重要了，就是他没有办法，他太痛苦了，在空房里，大概有给他送饭的人。总得给他东西，你给我一点纸，一个笔墨，我练练字。他不能说我写小说，你看当时的情景。他这个放浪生活到底能够猜测都是些什么呢？我们不能瞎编，其中有一条大概可信。就是从另外一个渠道，一个记载说曹雪芹身杂优伶，“身杂优伶”他是跟唱戏的在一起混，唱戏的，唱戏的在今天那太值得可贵可敬了，名演员，艺术家。当时不是这样，其贱无比，叫戏子，良家都跟他不来往，更不要说通婚。这样的书香子弟曹雪芹，八旗公子哥跟戏子混在一起，简直这叫不孝行轨。null　　 正像《红楼梦》里边的贾宝玉，交结蒋玉菡、琪官，就像那样。宝玉为什么挨打？就是因为这个嘛，不完全是因为这个，开头引起就是因为他交结了别的王府的一个戏子。曹雪芹不但交结戏子，他自己还粉墨登场。这个有趣极了，我们想想这个大才子，如果他在舞台上表演起来，要轰动北京九城。我认为没有问题，你想想他在前门外广鹤楼，他一出台。当时看戏的都什么人，都是八旗贵族子弟，那还不一眼就看出来，好，这个曹雪芹，一方面佩服他那个才貌，那个艺术风格，那迷人得很；一方面马上就传出说这谁家的，他怎么干这个。那家长一听，简直受不了，赶紧把他就关起来了，是这么回事。　 　 这个可见是他少年时期的一种行为，到了后来他创作《红楼梦》是否还是如此？还在空房？当然不是了，自由了。自由了他的条件如何？这个我们从另外一个方面议。也是一个诗人，他姓潘，他是南方人，他叫潘德舆。他做了一部书叫做《养一斋诗话》，这个不细说，不在我们本题。但他另外一部笔记小说，叫《金壶浪墨》，里边涉及到《红楼梦》和曹雪芹。有几句非常要紧的话说一说，他的时代当然比曹雪芹要晚一点，但是他的见闻也还是可靠的。他说曹雪芹写《红楼梦》的时候，穷得，他这间屋子null 里边什么都没有，就有一个桌子。这个桌子大概就像个小茶几似的，有笔砚，其他什么都没有。连做书的，今天叫做稿纸，当时连做书的纸都没有。怎么办，曹雪芹就把老皇历，就是过去废了的，他把这个皇历拆开了以后，这个叶子是双面的，他这么反过来一折，他写字。你看看这是写作的条件，这个把曹雪芹写作《红楼梦》大致的物质条件算说了一下。　 　 其他我们所能知道的就是他能画。他的好朋友敦诚敦敏留下来的诗里边，把他的能画，好喝酒，吃酒，过去的文人总是连接在一起，曹雪芹也不例外。敦诚敦敏的诗里边总是把诗酒作为一幅对联，那么提、咏。你看看，画、诗、做诗，敦诚敦敏佩服曹雪芹的不在其他，是在诗。首先说他的诗，其次是画。喝酒那是另外，那是生活上，跟文艺有关，但是不是一回事。可是他们的诗里边，常常把这三者连在一起说。有一个对联说是“寻诗人去留僧舍”，这什么话？曹雪芹寻诗，他去找诗的境界，诗的材料，寻，寻找。人去，他出去了。这个人就是曹雪芹。寻诗的人，离开了家，到外面去，西郊，到处都是诗景。留僧舍，天晚了，回不了家，那一下子不知道跑西山哪儿去了。僧，和尚，舍就是房舍的舍。下句呢，“卖画钱来付酒家”。他卖画的钱来了收入了，他这个钱做什么用？还那酒帐，他不能每次拿几文钱到小酒店里去买酒，他没钱，他赊着，他每天得大喝酒，卖了这几张画null 收集点钱，然后到酒店去还了帐。再好一下再赊，是这样。还有说他穷得，举家食粥。粥是稀粥，这个时候他已经西山了，也就是说他晚期的生活里，一直没有脱离开这么一个困穷的境界。　　还有什么特点特色？高谈阔论，那口才不但是讲故事，跟朋友他好议论，他用了一个典，是好议论国家大事这么一个典。这个人大概这个嘴是好说，好谈，还不服气，专门好跟人辩论，就是雄谈高论。曹雪芹在乾隆二十四五年的时候，到南方去了，敦诚敦敏非常想念他，也做诗。后来这个敦敏忽然到朋友家去，当然也是满洲家。明琳家有一个书斋叫养石轩，就是那个石头，养石头的书斋，他到那儿访明琳。隔着一院子，一听大声高谈，一听就认出来了，雪芹，他回来了。赶紧离开这个院子跑到那个院子去，拉住。阔别了一年，想念得不得了，亲切无比。就像现在人拥抱一样，你看看，他的朋友对曹雪芹的这种感情表现是一般的吗？如果这个人没有魅力，不让人那么钦佩绝倒，他会有这么样的亲切无比的举动吗？也不过一年没见，那么一听声音，哎呀，这就坐不住了，赶紧去，拉住了，呼酒。这都是原文，马上摆上酒，呼酒，酒来，话旧事。他从南京回来，要听他说一说他们家南京的旧事。“秦淮风月忆繁华”，他是这么一个人，你可见他这个心胸开光，光明磊落。null　 那么我收到了很多的条，提了非常多的问题。这些问题不可能一一请周先生做答，时间不够了。我就挑选出几个。第一个问题，请问胡适之对周先生研究红学有什么影响？起过什么作用吗？　 　 回答这个问题，就是胡适先生大家都知道是新红学的创始人。我呢在他可能是25年以后，人家写了两篇重要的 论文 政研论文下载论文大学下载论文大学下载关于长拳的论文浙大论文封面下载 。我后来读到，当学生的时候读到，那个时候距离人家发表论文已经25年，我才弄红学，当然人家是开路人，我是受人家影响。比如说人家找到敦城的《四松堂文集》，这是个诗集的名称，从里边发现了两首极其重要的诗歌，是题给曹雪芹的。由此还证明曹雪芹实有其人，他的年代，就是我刚说的若干的特点、特色、为人，都包含在那里，由此大家才可以在进一步研究曹雪芹。 　 但是问题是要说到我自己，你这25年以后，你又干什么呢？说来十分简单，没有什么了不起。就是胡先生找到了《四松堂文集》，他的作者叫敦城，他还有一个哥哥叫null 敦敏。我刚才已经再三再四提这两个名字。敦敏有一部诗集子就是找不着，那么世人都可以推理，既然敦城的诗集里边有这么重要的资料，他哥哥那个里边哪能没有，可能更重要。于是乎，胡先生就费了很大的力气寻求敦敏的这部诗集，25年没有人做一个呼应。就是说，到底这个诗集里有没有，在哪儿啊，胡先生费了一番力气找不到，我们是否可以找一找。我是一个学生，就是不知天高地厚。我到图书馆一找，卡片那里，清清楚楚敦敏《懋斋诗钞》。哎呀，我简直大为惊奇。惊奇第一是此书还在，第二怎么我的那些前辈，25年里边你们都干嘛，怎么这个书发现权会落在我这个穷学生身上呢。这是当时的心情，老实跟您说。从此以后当然引起强烈的兴趣。　 　 《懋斋诗钞》就是发现了六首明明白白题给曹雪芹的诗，我们对于曹雪芹加深了许许多多的了解。不但如此，我和胡先生的来往不仅仅是说发现了资料，就是由于这个发现引起我们两个人对曹雪芹哪年生、哪年死发生了讨论。那么我和胡先生的同是说，我赞成自传说，他不是写别人，写和珅，写张勇、写明珠、写纳兰、写傅恒，那多得很。当然我凭着一个艺术感受，不是考证，我刚才不讲了嘛，打开书一看，那就是说他自己。变相掩护我是写自己，情同胡先生，然后在生卒年的考证上，我们发现了分歧。　 　null　 胡先生是说，敦诚敦敏的诗都是确凿无误，没有一点含糊的，三次的诗稿说曹雪芹是四十年华，活了四十岁。胡先生非说这他要活四十岁，他怎么能赶上曹家当年的繁华，那个书里边写的那么多，那个热闹。比如说接驾，他赶不上了，所以他不能活四十岁，他把他放长五年，让他活四十五年。这是当时我们争论的。我说那不行，你没有根据呀。如果真活了四十五岁，不但没有赶上繁华，非常糟糕。那个时候正是康熙末年，曹寅也死了，曹寅身后非常荒凉，什么都没有，只有一个儿子。康熙就让他你继承父业吧，没想到两年以后儿子也死 了，那个家就要分散了，康熙又说，你过个侄子吧，侄子是个小孩儿，就是曹頫。连着这才要他做江宁织造，这简单就是破格又破格，维护他这个家。我说哪里还有繁华可赶，那简直可怜得恨，雍正抄家的时候，曹家剩的是几吊钱，一卷当票。你知道那个苦处，曹家人说不出的苦处，最后还得了罪，抄了家，简直弄得家破人亡，就像《红楼梦》里写的。他是写这个，这是说从政治背景上说。一方面说，这个书就是怎么敢明写，不敢写，什么“梦幻”，什么“真事隐去”，什么“通灵”，都是这么回事。正好您这个问题补充了我刚才那个话没说完。我通过这个敦敏的诗一细考证，他应该生null 于雍正二年，1724年4月26日。4月26日是《红楼梦》里面强调再三再四的，说的是什么见花会，那是给宝玉过生日，也就是曹雪芹自己的生日。他卒于何年，他卒于乾隆28年，癸未。今年是癸未年，羊年，在生年上一直到今天还是有人坚持胡先生那个大致相同的道理。但是您这一问，就问出来，您到底受的是胡适的什么影响？这是第一影响，此后的分歧，可就大了。　　 胡先生认为曹家太考究，衣食住行都是皇家规格，子弟们又不成材，坐吃山空，自然趋势。我说完全不是那么回事，就是我刚才这么一说，经过那个大惊大险，几次接驾，怎么是坐吃山空，自然趋势。《红楼梦》如果是那么一个反映的作品，也可以说没有什么大价值，可看可不看。《红楼梦》的价值正在于它那个背景，和它取的那个素材，它表现的手法高超神妙，这几个结合起来，才发生了所谓“红学”。红学不是文艺欣赏。你看看，语言多生动，它这个人物写得多活，不是。那个是另一门学术，你从艺术原理，你去鉴赏它。我们是从文史哲三大方面来探索null 《红楼梦》的意义，文史哲就是真善美。这是我跟朋友讨论的结论，那是巧极了，而且这个又简明，又重要。我今天把它说给大家，你们听听有道理没有。我们文史哲三大分类，文化的组成就是这三部分。不谈到自然科学，我们说人文科学社会科学。先说史吧，史是求什么？求真。史有假有空有虚，有空白，有模糊。我们考证探讨它当时到底是怎么回事，真相，史是求真。哲是求善。我们中华民族的道德是什么？不就是孔孟性善说，荀子是性恶说。曹雪芹说，正邪两赋两种气，有正气，有邪气。你看曹雪芹那个思想，这种人聪明灵慧，在万万人之上。这是他的哲学，我们要探讨《红楼梦》里边写的这些人，都是第一流的才华智慧。那么你不研究思想史，哲学史，你光是看它什么语言生动，形象鲜明，这个不行，它懂不了《红楼梦》。然后，这文，你看，史是真，哲是善，文是美。你看看曹雪芹那个文笔美不美，所以《红楼梦》的真价值是文史哲，大综合。代表了中华文化，它的结果是要追求真善美，一丝不差。 null全文（下） 　朋友们大家好，欢迎来到文学馆。所有现场的朋友对《红楼梦》的喜爱，对周先生的崇敬，让周老在这儿为我们生动地讲了曹雪芹的书后的故事，一个立体的曹雪芹鲜活起来了。这个也是周先生讲《曹雪芹其人其书》，“其人”的一部分。那么下面呢，我们再次以掌声欢迎周先生为我们讲“其书”。　　我们的题目是《曹雪芹其人其书》，上半截主要讲其人，下面主要讲其书。但是，这里有一个问题，这个人和他的这个书，个性都很大，几乎是分不开的。讲其人也是为了我们理解他的书，讲书呢，里边还包含着也是为了理解这个人。他为什么做这部书？那么与众不同。他是怎么个人？他的头脑心灵都是什么样子？我们主要的一个求知的愿望离不开这里，是吧。《红楼梦》的作者和他这个作品怎么能分得开。当然我不是说诸位要相信我的说法，它是自传，写的贾宝玉就是他本人，你可以完全不同意。我的说法也不是那么死板，我是说大致。他这个艺术作品里边，他把贾宝玉作为一个最主要的主角，他要表现什么？主要是说他自己的心情感受，这一点我觉得很明显，打开书就知道。不是考证的问题，是你感受的问题。null　 我为什么用这样起头呢？就是我上半截说的很多都是半截话。比如说我说潘德舆，光说了他的创作条件，一桌一凳什么都没有。他还有重要的话，他说我读《红楼梦》，读到哪个情节，我这个泪，就是用咱们变了的话，不要背书。“泪下最多”。他是个儒者，他不是一般的人，是个小说迷，不是。你听听他这个话，他还不至此。他说了，如果是说曹雪芹写别人，他那个话好极了，可惜我不能背，背了还得讲，咱们就说我的记忆。那个意思就是说，他写这个情，写得如此坦然。他说如果不是他心里掏出来的话，写张三李四，像别的小说一样，或者是说编造了一个才子佳人。 像曹雪芹开卷就说，他本来有几首艳诗艳词，他为了要发表这些他自认为很美的作品，才捏造两个人。那个都是浮光掠影，没有真的他自己的心情注射到里边。他怎么能表现到那个境地呢？潘德舆说，我由此知道，就是写他自己.　　曹雪芹开卷就说，“我经过盛衰，锦衣纨袴，穿着绸缎，饫甘赝肥”。吃的是米，好酒好饭。可是呢，半生潦倒，一事无成。这个很宝贵，可是呢，既愧又悔，接着就说，“悔已无益”。我已经这样了，我后悔，那有什么用呢？但是我“愧则有余”，我真是太惭愧了。这个话的意思就是说，我本人这么不才不学，不孝无能无力，简直是不知道怎么说才好，我一文不值，我写我自己这些事有什么意义？但是底下这个转折最重要了，如果我不写，“闺阁之中历历有人，我要不写自护己短”。就是说我这个不成null 人形，这个我不能够写，我的家丑不能外扬。可是，我就把我所知道的那亲切见闻，闺中历历有人。“历历”什么意思？“历历”是分明清楚，他下字眼儿，都不会随便下的。我要不写，我把这么多的闺友，他们的见识行止，“行止”就是“行为”，一些作为表现都处于我之上，我不写我自己一文不值。可是同时把他们淹没了，这个怎么行呢？我心里怎么过得去呢？因此，我才把我要说的这些经历的那些隐去的那些真事，敷衍成一段故事。大家注意了，这个字眼，“敷”就是敷开，今天一般人的用法就是敷衍了事，不认真，不负责，那叫“敷衍”。马马虎虎、敷敷衍衍，把事情定了。今天的理解就限于这个意义，其实不然，在曹雪芹时候，这个“敷”是“铺”，“衍”是由此而推，开拓，展开，是那个意思。这里边呢，当然就包含了艺术成分，不是记死帐。那么诸位又问，你今天来说这个干嘛，不说这个，你怎么理解《红楼梦》？他到底是谁写？这个问题首先要解决。　 　我在我的这个立足点来说，我先得说这个，我不是说你们每一位都要同意我们的拙见，毫无此意。null　 如果宋翔凤先生那个话是可靠的，他基本上被关在空屋里，精神痛苦万分。自己的这种行为想法，精神境界，世俗人，包括自己家里的家长，都无法理解。我怎么办，我要一点纸，要一点墨，我写，就写我，写自传，那不行。我得用一个艺术形式，“假托”，我怎么假托？我假托什么呀？“女娲炼石补天”。所以流行的本子，开头就有一段不算很短的一个叫“作者自云”。那是别人替他记的，可是二百多年了，就混入正文，大家一开头就看这个。有的人就被这么一段就给卡住了，这叫干什么，这什么意思，不好看，没意思，就把《红楼梦》就合上。可是这一段很重要，它是表示自己表达，我为什么要做这部书。“作者自云，因为经历了一番梦幻之后，把真事隐去，借通灵之说，而转此《石头记》一书也”。你看看这几句话，谁的事呀，我经历了这么一番，“梦幻”是个假词，这个事情如果过去了，那就是如同一场梦，就这么简单。他是为了掩护，可底下他自己就泄露了，“故将真事隐去”，那个“梦幻”不就是这个真事吗？如果他真是梦幻的话，你何必隐去呢，那“梦幻”我经历了那个真事，我不能写。我现在把它得隐去，我另外假托了一个女娲炼石头，后来变成了通灵玉，用这么一个方式来写，做《石头记》一书。这个话还有多么清楚。这就是告诉读者，我是这么回事，我是写我，我不能说是我，我就说是那块石头。而我经历的那些事，如梦如幻，我也不能够如实写，我得把它隐去。所谓null 隐去，不是一字不提，是变了，把它敷衍。所谓艺术化了，就是这么回事。这是整个人类艺术的一个大园林。如果用文学评论家的这个词语来说呢，大概就是说他写这个人物栩栩如生。那个“栩”呢就是一个木字边，右边一个羽毛的“羽”。当年毛主席就说过，讲《红楼梦》的时候，说你看曹雪芹把凤姐都写活了，这个话呢，就是栩栩如生。“如生”就是像活的，还不是真活。我就喜欢咬文嚼字，可曹雪芹写的那个人物，不是如生，那个就是活的，就在那儿。他那个言谈举止，声音笑貌，都是在你这儿，就在这儿。怎么回事，他不是如生，他就是生。我也不知怎么说了，我们有个老词，勉强借来用，就是说写得好，写得活，那个人呼之欲出，呼，一叫他名字，他来了，这个多好啊。可是今天的人，连这个也很少用，呼之欲出，你叫的时候，来了，这凤姐，这黛玉，这宝钗。你看看，这是一种什么神奇的力量，我也解释不了，但是我的感受是如此。你让我讲其书，我从这儿开始，里面的故事呢，也不是讲了这个那个就没事，好像傀儡戏。这个人耍猪八戒的时候，把别的小木偶人都不动，老傀儡戏都是这样。 　　 《儒林外史》就犯这样的病，一个一个的出人，出了这个人讲这个人的故事。这个人讲完了，完，没他的事，后来又出来别了。谁跟谁也不挨着，《红楼梦》不是这样。《红楼梦》前边伏下，后面必有应，前面看表面是这一层意义。后面再一看，如果你看到后面的话，恍然大悟，它是这样，两面。这一个大特点，别的小说里没有。null　 再有它的艺术特点，这是我给他创立的这个名词，这是我的说法，不一定好。他会一笔多用，又会多笔一用，他写这个主题目标，他用很多笔集中起来。这一笔，那一笔，后面一笔，前后左右。然后，你看的时候，不明白，你认为这都无关，后来一下子一看，这些笔，多笔，都集中在这个目标上。他都是写他，好比画家，他画一个人物，不是一笔就勾出来了。今天勾一笔，明天勾一笔。有头，有发，有衣，有带，还有别的。最后这个精气神，完足，完美，这叫多笔一用。不但写人，写什么都是这样。写荣国府，多笔一用，冷子兴先讲，你还不知道什么，你看什么叫荣国府，什么都不知道。他在扬州郊外小酒店里讲，一笔。然后谁进府，看大门什么样，一笔。然后进去看那儿，林黛玉到了正堂，她抬眼一看，荣禧堂大匾，种种摆设，又一笔。我不能够罗列，这个道理诸位一听就明白。这个大院子，几道院子，这个看相片，不。周瑞家的，从哪一个屋里接受的命令，你给分送这12支宫花。她怎么走，经过谁的窗户后头，又出哪个角门，最后交给谁，回来还得复命，这是规矩。这是写荣国府的院子。当然，不是说这是惟一目标。这个笔那个妙，那个神。你看到这儿的时候，你这个简单脑筋，他就是写这个。错了，他写了好多事情，多少层次，多少人物。你看看，他写送宫花怎么写，到惜春那儿，null 惜春说，哎呀，我刚才跟能儿说，我也剃个头当姑子去，你送的花我可哪儿戴。一笔伏在这儿，后来惜春是出家。你看到这儿，这句小玩笑话，谁也不管，一下子看过去。又到了谁那儿，比如说林黛玉，周瑞家的是王夫人的配房，跟这些人没有多少来往，她也不管这事，这是薛姨妈交给她的特殊差事。她也无可奈何，到了林姑娘这儿。林黛玉第一句话是什么话？一看花，我就知道那别人挑不剩的也不给我。你听听，你们大家都喜欢林黛玉，我就不喜欢。你说说，这样的话，人家周瑞家的听了做何感想。人家就是顺路一个一个送，人家也没有谁先谁后，还有个路线。人家谁也没有挑了，才剩下这个给你，又一笔，林黛玉的性情，一笔出来了。以后都是这味，例子太多了，咱们今天没有时间，假如的话有机会，我专门讲林黛玉这个嘴。　 　那么完了吗？没完，她受命的时候，是薛姨妈在王夫人那里，老姊妹两个说家常，等她回来呢，薛姨妈已经回梨香院自己家了。她没办法，又得到梨香院那去，上薛家去交差。这个时候看见一个小丫头，这么一问，她知道了。这就是那一年拐子拐了去，薛蟠打死人命在南京应天府，那个小丫头。你说说，她看见这个香菱，说了几句什么话？如果我记忆不错，问她，你几岁了？你哪儿的人？一字不记。周瑞家的表示，我听了以null 后我这里还很难过。周瑞家的还是个好心肠的人，很可怜。然后还有重要的话，说香菱长得那模样，有东府里小蓉大奶奶的风格。重要无比，这个我只能说到这里为止。我们今天没有那个时间，我也没有那么多精力。这个后文那个事情就多了，为什么要伏这一笔，你看看，一笔多用，多笔一用，说得这么粗，已经可以看出。那一只笔那个神妙，出神入化，你测不透，你读一遍，读三遍，我认为不行。　 　 再一方面就是我个人的感受，它里边用了各式各样的方法来表现他自己的心情。他为什么立志要写“闺中历历有人”，他为什么那么崇拜女性，他贬男子。说得很难听，不仅仅是那个水做的，泥做的。那个让人引得都成了俗套了，我们今天不说那个。他说这个女儿本质好，才华好，德行好。男人写得都是没有什么好男人。我时常自笑，我们坐下来一讲，我本身就是个须眉浊物，我哪里能够深切体会女儿的心境。可是没有法，我处在这个地位我只能这么揣测。现在问题就是曹雪芹是否这是有毛病，这个男女的问题，阴阳，一阴一阳，这是古来的天经地义。你为什么重女轻男，那个古来是犯错误的。到白居易做《长恨歌》的时候，有感于杨贵妃才说。自从有了杨贵妃受到这样的宠爱，他说“遂使天下父母心，不重生男重生女”。到了唐代白居易这个时候，点出了这一点，说null 天下的父母内心都要生男孩。可是因为杨贵妃特别受宠，那看来父母心就变了，不重生男重生女。反过来了，这个话已经告诉我们，从来就是重男轻女。他要写女，这个女的，当时的命运他特别写这个。我的感受是他写小姐，少奶奶固然好，栩栩如生，活了。没有写丫鬟，写得更精彩。他很悲悯这些丫鬟，当时穷家人，大概十两银子或者还少，买一个小女孩儿，养大了就是使女。俗话叫什么？你们就不太知道了，叫使唤丫头。买到府里做了使唤丫头，受着那个罪，那就不要说。曹雪芹看到与于心实在……，这个不是于心不忍，同情怜悯都对，但是这个词句就显得太普通太轻。他的感受真是没法表达。要写，写得那个我们只能够夸奖赞美。没有现成的词我可以用上，他对女性的这种感情从哪儿来，也有实际的生活感受。 　 我举一个例子，大家还都记得薛小妹新编怀古诗十首绝句。表面是谜语，每一首诗里边打一个俗物，就是日常人们常见常用的东西。实际上除了这个谜底以外，还有一层用意，这就是我刚说的，一笔多用，正是好例子。我是说，第一首“赤壁沉埋水不流”，这是曹操的典故。曹雪芹始祖，远得不说，从魏文、魏武，魏武帝就是他们的老祖宗。这是把曹姓第一首表出来了。底下有一首淮阴怀古，是说韩信的故事。汉代韩信三齐王，null 他看看怎么说，“壮士须防恶犬欺”，壮士，大男子、大丈夫，他是没饭吃，穷了做乞丐，在人家门那里要饭吃。这个看家犬，就要“恶犬欺”，这话哪儿来？“三齐位定盖棺时”，这是说韩信后来发迹了，封为三齐王。当年的时候他受“恶犬欺”，后来他成三齐王。第三句说“寄言世俗休轻鄙”，就是说我把话传给你们，一般常人你们听了韩信的故事，不要轻薄地鄙笑人家，人家后来是三齐王。当初他穷的时候，几乎要讨饭吃的时候，受恶犬欺。可是你不要看他受了恶犬欺，你就轻薄、鄙视、轻视是这个意思。第四句“一饭之恩死也知”，韩信少年的时候，穷的时候，无以为生，在城边那里钓鱼。钓鱼大概是钓点鱼换点钱。那个护城河边有洗衣服的妇女，他那么饿，八成要死了，站不起来了。有一个洗衣的女子，看见他太可怜，就拿饭送给他吃。这个韩信也很贪，人家给你一顿饭救活了你就完了，不，他吃馋了，他天天到这个地方来，吃人家那个饭。那个女的也真是一片真情，天天给他饭，数食，成了个典故。说又贪又馋，没出息，韩信。写这个干嘛，很显然，刚才我说的清人那些记载里面，就有无衣无食寄居亲友家。亲友家常来他这样的人，人家也不欢迎。也有记载说人家后来下了逐客令，你走吧，我们不养你，这个曹雪芹。曹雪芹几乎饿得就是韩信当初那个样子。他亲身的经历，就有一个不知何null 人，哪里女的，这样救济过他，否则的话他会饿死。所以，他一生难忘女儿女子的才、智、德、恩惠，我一定要谢她们。结果，他产生了这么一种顶天立地、万古不朽的《红楼梦》。　 　 那么我收到了很多的条，提了非常多的问题。我抽出一个问题，可能大家也都很关心这个，想听听周先生对这个问题的看法。您认为脂砚斋是何人？曹雪芹与脂砚斋有什么联系吗？　 　 脂砚斋是定了最后这部书的大名称，《脂砚斋重评石头记》，这是定名。这个定名是从乾隆甲戌就是19年，那个年头，甲申年定的这个名称。那就是说曹雪芹同意把脂砚斋的评作为这一部伟大著作的组成部分。这是带评的，它是正式的《石头记》的定本。没有评的那还是早期的草稿，应该是这样理解。仅仅这一点诸位想一想，这个脂砚斋的地位重要不重要？太重要了，不是金圣叹批《水浒传》，后人读后感慨、感想写在书上，不是。这是两人同时，关系及其密切，你那儿做，我这儿就批，这么一回事。批语是《红楼梦》的真正组成部分，这一点千万不要忘记，不是附加文，不是可有可无。第二一点我从他们那个口气，就是他们的关系太亲切，不是一般的亲戚。那个里边许多的批语是null 从女子、女性的立足点而说感想、口吻。这一点也很清楚，那么这个是怎么回事？这从书里一找，某一场合，他批了，我也在场。芳官显热，我这也要脱衣服。这是谁呀？诸如此类一找，若干点，弥合在一起，就是史湘云，史湘云的原形。史湘云出场，二十回才出场，三十一回又出场，以前一字不提，这个史湘云是后半部的著作。明白了，所以脂砚斋说，“书未成，芹”。一个字称“芹”，这是一种什么的口吻？，我称曹雪芹，别人还批评说你应该说曹雪芹，人家脂砚斋称“芹”，“书未成，芹为泪尽而逝，余尝哭芹，而泪待尽”。这什么关系能这么说话？“希望造化主，上帝你再造一芹一脂，我们二人亦大快于九泉地下”。这是什么话呀？我老老实实告诉诸位，这要不是夫妻的关系，他怎么能这么讲话呢？这个正符合了许多条记载，《红楼梦》的真本不是这个被高鹗篡改一百二十回的。七十八回以后情节跟今天的本子完全不一样。那后面湘云宝玉贫贱到几点，几乎做了乞丐，最后千难万苦，忽然又重会，结为夫妻。敦诚敦敏的挽诗里边有一个“新妇”，说曹雪芹死了，“新妇飘零目岂暝”，还有一个“新妇”，那曹雪芹死了以后闭不上眼，“目岂暝”，瞑不了，这个是谁呀？这些线索综合在一起，我才提出了我的拙见，脂砚斋null 那就是帮助甚至是提醒曹雪芹，你不要写那个“风月宝鉴”，你写写我们的女性。许多人写男子，《水浒传》是写强盗，须眉男子开黑店，吃人肉。脂砚斋有大功，帮助他整理抄、对，此人功劳太大了，而他许多的口吻是女性。我认为，简单说吧，这已经说太多了，第一，她是书里人物。第二，她是女性。第三，她和曹雪芹的伦理关系，亲密无比，和他的创作文学事业完全不能隔离，谢谢。　 　周先生一番演讲对我们来说，我想是最好不过的点播。我想把“知识”两字拆开，周先生讲了，曹雪芹其人《红楼梦》其书。那么就是说呢，知其人，我们识其书。识其书，才能更好地知其人。两个也是相互的，互动的。那么以周先生可以说是国宝级大师级的红学专家给我们深入浅出地、生动地讲这么一堂课，对我们以后了解曹雪芹的家世，研究曹雪芹的生平与他创作《红楼梦》的关系，以及《红楼梦》众多的人物，以及艺术个性，我想都会是非常有启发的，我们也会特别受益。那么最后呢，让我们以热烈的掌声，感谢周汝昌先生为我们带来的精彩演讲。曹雪芹的生平与家世 顾平旦、张书才、沈治钧曹雪芹的生平与家世 顾平旦、张书才、沈治钧 主讲人简介　 　顾平旦——中国艺术研究院研究员、著名红学家。　 　张书才——中国第一历史档案馆研究员、著名红学家。　 　沈治钧——北京语言文化大学教授、红学家。　 null内容简介　 　大家都知道《红楼梦》是一部博大精深的古典文学名著，堪称千古奇书。研究《红楼梦》的学问被称为“红学”。从脂砚斋等人点评《红楼梦》的手稿开始算，到今天，红学研究也已经有两百年的历史了。那么红学作为一门独立的学问，也为红学研究家提供了想像和驰骋的空间。我们常说知人论事，那么要研究曹雪芹、研究《红楼梦》，对于作者的生平家世，总要有一个大致清晰地了解。　 　顾平旦：《红楼梦》是我们伟大的古典文学作品，而它的作者是曹雪芹，曹雪芹的家世和生平的研究，我们了解得越多，对《红楼梦》的理解和欣赏会越深。红学界关于曹雪芹的家世有不同的观点、不同的看法，但是一个目标都在东北，有一个是在关内。所以有三个说法，一个就是辽阳，辽宁的辽阳，辽阳就是努尔哈赤进关以前建都的地方，就是东京城。一个是铁岭，一个是河北省丰润县。null　张书才：从整体来说有历史记载的，当时清朝初年记载的地方志，和曹雪芹的祖父自书的天山曹寅等等，基本说他们是奉天辽阳人，辽东辽阳人或著籍襄平，襄平就是辽阳。所以从证据、从文献这个角度来讲，它确实有这种确切的证据。其他说还缺乏确切的证据。再有一个就是跟历史制度有关，因为搞历史你不了解历史制度，往往就会出现一些不大符合实际的看法。祖籍问题也好、旗籍问题也好，都牵涉到问题。也就是在明代研究祖籍要分清，一个就是军户或者叫军籍，再一个是民户或者叫民籍。　　曹雪芹在明初，由关内到了关外以后，他们属于卫所的官职。就是做沈阳中卫，他那是军籍，就是当兵的，世代是当兵的。民户有的是当地原住居民，有的是后来从关内到了关外，但是不管他从商也好，还是务农也好，他是民户，不属于军籍，就是跟曹家上世不是一样的。那么丰润说也好、铁岭说也好，恰巧在这个问题上不大符合历史制度。　　清代有两个历史制度、两种历史情况要弄清楚。就是作为旗人来讲他的籍贯，他的祖籍指的是他入旗之前的籍贯。旗人好多都是汉人，汉人后金到了辽沈地区以后被俘或者投降了，那么他就入了旗了。他入了旗以后就要入旗籍，就是他是哪个旗的人。那么现在说某地人、某个籍贯，他的籍贯是哪儿，就是他入旗之前，他的户籍所在地，就是旗籍和他的户籍有可能是不一样的。再一个就是旗人入旗之后，他的籍贯就是旗籍。曹家的旗籍一开始就是正白旗。null　沈治钧：现在红学界大部分人比较主张辽阳说的，主要是因为他的证据是比较充分的。概括的说他主要有四方面的证据：第一方面就是说它有实物证据，在辽阳那个地方，现在还有三座石碑在那存着，那上面有曹家人的名字。就说明曹家在那个时代，是活动在辽阳的。第二方面的证据就是地方志，比如说山西通志、集州通志、江宁府志、上元县志等等，这些地方志上也都记载着，曹家的祖籍是辽阳。第三方面的证据，比如曹寅，他自己说自己是千山曹寅。那么我们当然应该相信他自己的话，千山就是辽阳。再有一方面，家谱，吴庆堂家谱上也说，他们家是辽阳人，这是关于祖籍方面。　 　 另外一个方面就是他的家世，家世方面我们可以比较清楚地理解一下，曹雪芹他的父亲现在是谁，现在红学界好像没有一个统一的看法，也是有争论的。但是比较肯定的，要么就是叫曹颙，要么就是曹頫。这两个人之一是他的父亲，另外一个是他的叔叔，那么他的爷爷，刚才两位先生讲到的曹寅，他的曾祖父叫曹玺，他的高祖叫曹振彦，他的五世祖叫曹锡远。现在我们所知道的曹雪芹的家世最远的、比较清楚的，就是到曹锡远。那么曹锡远和曹振彦，也就是曹雪芹的五世祖和他的高祖是军官、是军人，当时是驻守在现在的沈阳附近。他是明朝的军官，那么努尔哈赤攻占沈阳的时候，他们两个人就投降了，投降了以后就加入了满洲的满洲旗。所以我们要清楚一个问题就是：曹雪芹他们家本来是汉人，后来才变成了旗人。　　 研读索解《红楼梦》，当然不能不研究曹雪芹的家世生平，那么更何况曹雪芹，是把他家族的兴衰史、兴衰荣枯部分蕴于了小说之中。今天的讲座其实我们也是点到为止，就是让大家有一个大致的了解。但有一点是勿庸置疑的，就是对曹雪芹的家世生平，有了深入的了解之后，会更深入地帮助我们体味原著《红楼梦》。反过来说，如果我们真的读懂了《红楼梦》，那么也会有利于我们更深入地去了解作者曹雪芹的内心世界。null全文　　 主持人：现场和电视机前的朋友大家好，大家都知道《红楼梦》是一部博大精深的古典文学名著，堪称千古奇书。研究《红楼梦》的学问被称为“红学”。从脂砚斋等人点评《红楼梦》的手稿开始算，到今天，红学研究也已经有两百年的历史了。那么红学作为一门独立的学问，也为红学研究家提供了想像和驰骋的空间。我们常说知人论事，那么要研究曹雪芹、研究《红楼梦》，对于作者的生平家世，总要有一个大致清晰地了解。所以今天我们请来了三位专家，就是专门来讲曹雪芹的家世生平。　　这位是中国艺术研究院研究员、著名红学专家顾平旦先生，大家欢迎。我右手边的，是中国历史档案馆研究员、著名学者张书才先生，大家欢迎。这还有一位年轻的红学家，北京语言文化大学汉语言文学系副教授沈治钧先生，大家欢迎。那么说到曹雪芹的家世生平，就不能不提曹雪芹祖籍的来历。到目前为止，红学界关于曹雪芹的祖籍有三说：就是红学爱好者们都熟悉的辽阳说、丰润说、铁岭说。我们现在先请顾先生为我们介绍一下。null　顾平旦：《红楼梦》是我们伟大的古典文学作品，而它的作者是曹雪芹，曹雪芹的家世和生平的研究，我们了解得越多，对《红楼梦》的理解和欣赏会越深。红学界关于曹雪芹的家世有不同的观点、不同的看法，但是一个目标都在东北，有一个是在关内。所以有三个说法，一个就是辽阳，辽宁的辽阳，辽阳就是努尔哈赤进关以前建都的地方，就是东京城。那么曹雪芹的曾祖父以及以上的，都是在满洲八旗里当差的。所以这是一个地方，就是要发家的话那就是在辽阳。另外呢就是在关内，河北省丰润县，所以这也是个说法。因为有军队驻扎的地方，他有的到那儿、有的到这儿，所以呢也有可能从关内到了东北。明代军人嘛，所以曹家还有个说法在第三个地方，就是东北的铁岭。现在关于曹雪芹的家世祖籍问题，有三个说法。我的想法是这样，家世咱们翻他六代就差不多了吧，五代、六代就差不多，那么往上倒数六代的话，好像辽阳说比较近一点，近似与这些。都各有各的理由、各有各的证据，但是留下来的，从历史的文物或遗迹看，辽阳多一点。 null　主持人：好，那接着就请张先生，给我们介绍曹雪芹祖上，以及旗籍决定他家的社会地位和身份，对曹雪芹后来写作《红楼梦》，以及《红楼梦》的思想有什么样的影响，张先生请。　　 张书才：祖籍问题有三种说法，我想补充一点就是：为什么说出现了这么三种说法，刚才顾先生说了，各有各的道理，各讲各的原因。但是从整体来说有历史记载的，当时清朝初年记载的地方志，和曹雪芹的祖父自书的天山曹寅等等，基本说他们是奉天辽阳人，辽东辽阳人或著籍襄平，襄平就是辽阳了。所以从证据、从文献这个角度来讲，它确实有这种确切的证据。其他说还缺乏确切的证据。再有一个就是跟历史制度有关，因为搞历史你不了解历史制度，往往就会出现一些不大符合实际的看法。祖籍问题也好、旗籍问题也好，都牵涉到问题。也就是在明代研究祖籍要分清，一个就是军户或者叫军籍，再一个是民户或者叫民籍。怎么说呢？就是曹雪芹在明初，由关内到了关外以后，他们属于卫所的官职。就是做沈阳中卫或其他的地方，他那是军籍，就是当兵的，世代是当兵的。民户呢，当然有的是当地原住居民，有的是后来从关内到了关外，但是不管他从商也好，还是务农也好，他是民户，不属于军籍，就是跟曹家上世不是一样的。那么丰润说也好、铁岭说也好，恰巧在这个问题上不大符合历史制度。null　 清代也有两个历史制度、两种历史情况要弄清楚。就是作为旗人来讲他的籍贯，他的祖籍指的是什么呢？指的是他入旗之前的籍贯，旗人好多都是汉人，汉人后金到了辽沈地区以后被俘了，或者投降了，那么他就入了旗了。他入了旗以后就要入旗籍，就是他是哪个旗的人。那么现在说某地人、某个籍贯，他的籍贯是哪，就是他入旗之前，他的户籍所在地，就是旗籍和他的户籍，有可能是不一样的，再一个就是旗人入旗之后，他的籍贯就是旗籍。曹家的旗籍好像一开始就是正白旗，这样就是跟清代入关之前，旗有两次大的变化。当然其他小变化还多着呢。两次大的变化就是：努尔哈赤死了以后，他的儿子皇太极继位之后，这时候旗有一个大变，什么大变呢？就是这个人不变，原来属下的人不变，但是这个旗色变了，因为清代崇尚黄色，皇帝他那个时候叫汗，那么后金汗用的是黄旗，就是努尔哈赤管的这两个旗都是黄旗，正黄旗、镶黄旗，他的儿子皇太极管的是正白旗，后来皇太极的儿子管了镶白旗，这样总体来说两个白旗，正白和镶白这两个旗。在努尔哈赤时代是归皇太极管的，那么他继汗位以后就变了。原来的两黄旗变成了两白旗，原来的两白旗就变成了两黄旗。这里面后来曹振彦，就是曹家发迹最早的那个，他作为多尔衮的属下、包衣，多尔衮当时是哪个旗的旗主呢？是镶白旗的旗主，而不是正白旗旗主。所以说在顺治进关之前，曹家的旗籍是镶白旗包衣，不是正白旗包衣。至于前一段在努尔哈赤时代，我个人考虑应该是属于黄旗，是努尔哈赤的属下，因为努尔哈赤晚年把他管的两个旗，分给了他的三个小儿子。多铎是一个正旗三十六路，是正白旗旗主。阿济格跟多尔衮管镶白旗，开始是阿济格旗主，后来因为他犯了过错以后，就把这个旗主挪回来交给多尔衮了。多尔衮是镶白旗旗主。再一个旗的变化就是顺治继位以后，多尔衮是摄政王，那么利用特权又跟他弟弟换了旗，等于是多铎的正白旗变成了镶白旗，多尔衮的镶白旗又变成了正白旗。所以入关以后，曹家最早的房子在贡院附近，那个地方是镶白旗的地盘，所以后来多尔衮死了以后，正白旗又还皇上执掌，则成了上三旗了。这时候又由多尔衮的王府包衣，成了清朝皇帝内务府包衣。这个包衣就是说曹家说他的旗籍，按照制度、按照清代的说法应该是叫正白旗包衣旗鼓佐领下人。null　 旗鼓佐领是怎么回事呢？旗鼓佐领就是按照《清文总汇》的解释，跟清代档案来看，就是说由包衣汉人编立的佐领叫旗鼓佐领，或者就直接叫包衣汉军佐领。所以如果这样曹雪芹的旗籍应该是正白旗包衣旗鼓佐领下人，或者按当时说法也可以叫正白旗包衣汉军籍，或者内务府正白旗包衣汉军籍。就是说入关之前他们原来是汉人。清代的八旗实际是按照民族来分的，满洲八旗、蒙古八旗、汉军八旗，包括内务府这些包衣旗，实际叫法都跟民族有关。所以曹家因为先是汉人，虽然入了旗最后成了满洲人包衣，但是他这个身份，所以乾隆皇帝就说包衣汉人，就像曹雪芹他们这个家族这些人，本为汉人，他们本来是汉人，并非满洲，所以包衣人在一些待遇方面，他就很低了。他不像外八旗是平民，他们实际就是奴才了，这样呢曹家就应该认识到这一点。过去呢，我们只想曹家如何做官，百年望族，强调他和皇帝很亲近的一面、或飞黄腾达的一面，忘记了他们本身的奴才的地位。曹寅跟康熙皇帝的关系非常好，是不是就跟他包衣的身份。后来情况改变了，这应该跟包衣身份有关，因为曹家跟康熙最初的关系是：曹寅的母亲--孙氏做康熙的保姆，所以从他的父亲曹玺开始就比较受重视。现在可以这么说，他的身份和地位肯定是低的，但是他有些机遇应该这么说，突然一下子成了康熙的保姆，等等，提供了这样一个机会。 　　 再一个，曹家这几个人都是很有才干的，所以他又在内务府做官，所以很容易被皇帝看到他的成果，很欣赏他的才干，能够重用他。所以除了他的包衣这个捷径以外，还有作为他的思想来讲，就是他的包衣身份那影响是很大的。实际上咱们自己设身处地地想想，我就是人家那个奴才，处处小心谨慎，终日不自由，没有任何人身自由的。null　　在曹寅的诗文集