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西山会议纪要.doc

西山会议纪要

weizhonghua
2010-07-25 0人阅读 举报 0 0 0 暂无简介

简介:本文档为《西山会议纪要doc》,可适用于人文社科领域

中国宏观经济与改革走势座谈会主题:中国宏观经济与改革走势座谈会时间:年月日上午点地点:杏林山庄综合楼六层会议室迟福林:各位早上好在“两会”正在召开之际当前各方面对改革比较关注在改革攻坚处在很关键的时期中国经济体制改革研究会邀请在座的各位利用周六的一天时间就当前改革的形势和改革中的一些重点问题进行讨论目的是我们能够就当前的改革形势做一些客观的分析并在此基础上能够集中在座各位的一些观点、意见争取通过这次会议能够形成一些有参考价值、一些建议、一些观点。今天上午的会议由我来主持上午我们做了两个单元的安排:到:就宏观改革形势进行讨论第二单元是做“农民土地与农民工社会保障问题”今天请高尚全会长就当前宏观改革形势做一个重点发言大家欢迎。高尚全:同志们早上好!我先抛砖引玉谈一下对当前改革形势的看法和建议。首先讲一下对改革形势的判断。当前对改革出现了前所未有的争论和反驳我认为出现这样的情况并不奇怪也是不可避免的。可以说过去有争论现在也有争论以后还会有争论。为什么呢?因为一元主体多元化也带来思想多元化所以各种思想就反映出来我认为这是社会的进步是改革的成果。如果没有改革开放有这样的局面?没有。前天找到马威同志说天气那么冷还不戴帽子他说帽子太多了以前戴说是右倾主义。不要戴帽子这样不好。对当前的形势有两个基本的判断归纳起来第一种判断总体是上好的。主要有三点:一是改革形势认为符合小平同志“三个有利于”的精神促进了社会生产力的发展、改善了人民生活的提高、增强了国家的实力和国际地位。达瓦斯会议现在也在中国举行。不仅是在冬天举行会议夏天也要举行会议会议就在中国北京。为什么有这样的变化?因为中国的实力增强了中国国际地位提高了没有改革有这样的进步吗?没有。二是前进中的问题、矛盾、体制性障碍确实不少。比如说贫富的差距、收入分配的不公、腐败等等产生这些问题要做具体的分析有的人认为改革不到位有的人认为假改革造成的。这些问题需要改革和发展的办法来解决靠运动来解决呢?靠反右能解决吗?靠批判私有化然后上升到市场化能解决问题吗?所以中央在“十一五”建议当中强调前进中的问题只能靠改革和发展的办法来解决。这些问题已经引起了中央和政府的重视最近一系列的措施、一系列的会议都是解决这些问题。三是对今后的方向和重点“十一五”建议当中讲得很清楚提出要下更大的决心加快推进改革这句话讲的很好方向很明确所以这是一种判断。另外一种判断认为形势早得很为什么?认为改革违背了社会主义的原则违反了《宪法》说国务院条是违宪了。最近物权法某一位教授写了一封公开信现在又搁浅了为什么搁浅了?不是物权法本身的问题人大常委会的主任跟我讲已经超出了这个范围认为中国的改革方向出现了问题不是搞资本主义是搞私有化了。所以现在保护私人的汽车一样来保护是不行了。二是认为作为年代以后选择一个破坏社会条件的道路年代确定了社会主义市场经济改革的目标了三是认为市场化侵犯了弱势群体的利益房改之后老百姓住不起房以来之后老百姓看不起病教改之后小孩子上不起学。四是改革以所谓的新自由主义来指导是美国中央情报局的内应因为他们希望和平演变改革实现了和平演变所以内应了这些问题都有。这次争论跟过去几次争论比较起来我认为有以下几个特点:一是上纲上线比过去上得好。过去姓资姓社现在姓资姓社的争论在继续这次争论同新自由主义改写说中国的改革是按照新自由主义来设计所以新自由主义怎么回事?我想知道的人不会太多在改革当中看新自由主义也不多主要是实践。广东渔业也没有了因为价格管得太死。后来价格放开了放开后养鱼的人没有积极性了广东不是按照新自由主义搞的而是按照实践来搞的。中国改革的总设计师小平理论怎样评价?所以改革走上私有化的道路走上资本主义的道路。新自由主义到底是怎么一回事?前几天总参国际战略部长熊光凯请诺贝尔奖金获得者在北京饭店一起吃饭我问他现在人家批评新自由主义能否讲一下新自由主义怎么回事?他说不知道个。他说新保守主义知道他对新自由主义也说不上来。新自由主义概念都没有弄清楚就批了。外国领导说要解决新自由主义因为是不好的所以要批所以新自由主义要改这样的话价格非乱不可。第二是煽动性比较大利用群众的不满情绪来给党和政府施加压力这方面的压力也是挺大的而且否定党的历来的建议。比如关于“文化大革命”、人民公社党对它已经做了明确的结论。当然还是出了一两奇文一篇是说“文化大革命是无产阶级革命的要无产阶级革命必须搞文化大革命”还有一批是“人民公社解体给我们的歧视歌颂人民公社是伟大的尝试”为什么说是伟大的尝试呢?在共同劳动中农民思想从小农思想斗争中潜移默化地慢慢改变通过人们公社集体的劳动来改造小农思想所以说是人民公社伟大的尝试。第三个范围广影响很深过去外研书是少数人写少数人看。现在通过网络向全国、向世界都传播了。而且现在许多年轻人都参加进来。为什么网上对郎咸平的支持率那么高支持率达到国内的大概达不到超过的只有两个为什么支持率那么高?因为青年不了解。而且网上出现北大岁的旁听生叫“周子星”坚决否定产权制度改革他说“国有企业被一帮别有用心的披着学者话的骗子、帮派们不遗余力的仇杀、扼杀过去面临着任人宰割的格局”。改革这样的舆论今天在网上还有人支持说周子星及时组织经营政误国的理论实现了改革的本来面貌。第四是缺乏理性以骂人为昭示不是以平等的进行学术改革而是断章取义耸人听闻好象是骂人的越多越好谁讲改革开放就骂谁。黄埔批的一篇文章出来以后说改革不可动摇遭到了网上一片骂声给他扣了六顶帽子尤其原来的社会科学院的副院长写了一篇文章马上遭到了舆论。不能讲改革的正面只能讲改革的错误。景伦同志在论论坛当中讲到改革的四大缺陷等于是承诺了错误。另外还要看到改革的这种声音出现这种声音我觉得不可避免是社会进步的表现是改革的成绩。但是这种声音需要我们要取得共识否则改革就没有办法搞下去了。一个人一封信就会耽误好多事一个人一句话就会耽误很多事情。所以改革的合法性受到了争议现在正是改革的关键时期。能不能说现在到了改革决定中国命运这样的关键时期?所以这是我第一点讲的。第二点讲三个建议:第一建议中央最高领导胡总书记出来讲话讲什么?不要讲很多主要讲号召全党、全国人民团结起来坚定不移搞改革一心一意谋发展不要争论不要搞分裂不要分左派、右派“三个不要”。我想过去从我们总结历史的经验来看过去面临着这样的关键时期比如说年代初搞计划和市场争论的时候姓资姓社争论的时候小平同志出来讲话:第一讲了不要争论我们要依靠无“三个有利于”标准来判断是非二是计划和市场多一种手段资本主义有计划社会主义有市场这样把这场姓资姓社的争论一下子瓶颈下来。到年代中期我记得“十五大”报告的时候外研书不断往中央送我们参加起草的同志有的担心是否听了以后就软了认为改革不好弄了但是江泽民同志说了不要动摇要有理论的勇气所以“十五大”在改革方面有很多新的理论因为有了理论的东西。现在能否在关键时期如果争论下去我认为有四个不利于:一是不利于和谐社会二是不利于改革开放三是不利于发展四是不利于团结。我们研究会也开了会我们应该抱有什么态度:一是坚持改革开放。二是不希望有争论不希望扩大因为扩大以后对国家有什么好处?对老百姓有什么好处?这是我们在会上一致的意见。我今天不是要批判谁因为确实有这种形势摆出来这是第一条建议。第二个建议是更加关注困难群体使他们不断地看到改革开放的成果:是基尼系数很高了贫富之间的差距、不同地区的差距不同贫富差距成为了扩大趋势这些扩大趋势怎样解决呢?所以中央进一步说用了缓解扩大趋势而没有用消除扩大势为什么呢?因为现在消除是不可能的扩大是在一定的时期、一定范围不可避免的。现在要素很多掌握要素也是不一样的如果一样就是瓶颈主义了。所以现在要缓解缓解主要是在二次分配、三次分配来缓解当然一次分配要创造公平的竞争环境。我们要弄清楚改革开放以来我们的贫困人口到底是增加了还是减少了?这是我们讨论问题的前提。据统计改革开放以前绝对贫困人口是二亿五千万贫困人口当时是四亿占四分之一到年绝对贫困人口是三千万占了十三亿人口的十四分之一这说明改革开放能够减少绝对贫困而不是增加了这个数字我相信还是比较可靠的。加大政府对困难群体的支持力度。比如说在建设社会主义新农村当中要加大中央和地方财政的投入要为农业、农村和农民提供更多的支持力度我想这一条政府也是这样做的也采取了措施。二是土地增值收益应该留给农民因为农村改革的难点是土地问题。失地农民是最大的困难群体从农村来说城市可能是下岗职工那些他们种地无地就业无岗处于这样的困难。所以一是要提高失地农民的补偿标准。第二是要缩小征地的范围。第三可以采取一些办法比如以土地入股的方式农村的土地不是一次性买断而是每年可以分享发展的成果这就需要探索。第四要改变城乡分配的二元结构建议以工促农、以城带乡的长效机制我想对于这个困难群体要加强还有政府和社会都要支持。第三个建议建立调解为核心的社会整合机制积极稳妥地推进政府体制改革建立利益表达和对话协商体制引导各个利益群体以理性的、合法的形式表达利益的诉求要改变只靠网上回帖的办法网上有的用的是日本的名字太随便了不负责任。要从政策上开辟一个渠道让大家来参与大家来参与各种改革的方案。妥善处理各种利益关系扩大公民依法有序地参加社会治理的空间使公民在广泛参与社会治理的过程当中形成新的和谐关系。我想这也涉及到政治体制改革的内容在这方面应该加强改进包括现在的立法。立法现在已经征求了一万多条意见已经经过反复几次了但因为某个教授的一封信这件事被影响了立法的正常程序。我就先开这么一个头作为开场白因为今天没有媒体在所以可以放开一点也不要去传某某讲了什么这样对大家畅所欲言也有了一个空间。我就讲到这谢谢大家。迟福林:高尚全会长对当前改革形势和下一步改革提出了一些建议开了个头。下面请石小敏副会长做一个重点发言大家欢迎。石小敏:我想从另外一个角度来发言我想这场争论从观察来看这场争论是不可避免的如果争论停止不了怎么办?能不能够因势利导把争论引导为建设性的方向上去。为什么争论起来呢?要有几个条件:一是正赶上中央高层战略包括一些方针在调整过程中。自从前两年提出统筹协调、科学发展观、和谐社会有一个调整的过程开始而这两年对外开放继续往前走对内逐渐的开明有这样一个背景这样的背景是争论起来很重要的源头。另外一方面我们的社会发展有力度我们积极的同学毕业的那年社会大学本科以上毕业的人总共连前辈七老八十算起来是五六百万现在是七千万这个社会刷新得很厉害网络的发展近年来媒体的变化我们的年轻人十年前入网的时候是网上聊天、玩游戏现在他们开始关心公共事业他们自身的发展、创业、就业都遇到了这样的问题。光关心自我不行了得关系他物得关心自我以外的其他事物。有一点感觉就像现在的天气三月份了各种生命活动都起来了草也长起来了花也开了挡不住怎么办?怎么引导?他们都是从自己的感受出发可能很偏激。o:p>另外还有一个问题就是当我们进入一个新的时期的时候一方面是重大的战略机遇另一方面是风险的出现。最高层加了一句话“多年积累的问题不可回避多少问题层层的在涌现”。仅仅像一个矿难、一个上访次数之多每一件事情的份量之大是多年积累的。所以它有一些因素我们这场讨论是在这种种的背景下产生的怎么引导?我想有一个面对的争论问题进行深入的分析形成具有建设性的共识我认为很重要。国外有华盛顿共识那是多少年前为了解决全球问题而出的这两年媒体在说有北京共识看来北京共识并没有形成。前两年有点味道所谓北京共识是对年改革的总体肯定现在又讨论出来了。真的共识是要面对未来而不是总结过去。未来年中国怎么走?这个共识现在好象还不清晰。所以这次讨论在三个层面上展开的高主任很担忧第一个层面是在旗帜的层面在意识形态的层面是新自由主义还是马克思主义?是社会主义还是资本主义?第二个层面是在具体的改革上诸多的领域国企改革、医疗卫生、教育、科技等诸多改革上都产生了意见的争论。第三个层面这些改革都开始向某些最关键的环节并且在今后三到五年当中必须集中解决政府改革怎么办?政府方方面面的改革一个现代政府的治理结构一个适应未来发展的叫法治国家、责任政府、公民社会这样指向的现代政府的治理应该怎么做?现在还没有。政府多年的改革是适应经济的开放、经济的改革基本上是单打一的进行机构改革、公务员体系现在连公务员怎么涨工资也处在多难的境地。我想有这么三个层次过去几年前打倒四人帮以后一场大争论最后有中国特色的社会主义的旗帜下把大家团结起来往前走我们现在意识形态在旗号上的创造的需求也紧迫起来。我想这三个层次的讨论怎么引导?我想共识非常之重要而共识说到底是和官产学媒不但喜欢用中产阶级也不大喜欢用经营阶层或者叫中坚阶层对这个国家富有责任感、终极关怀承担着一定力量的阶层他们能否形成公式。官产学媒对眼下、对中期的前进方向的具体操作慢慢的这是中国非常需要的。这是我们一个大民族在中间转型当中最宝贵的财富。如果这场争论不能很好停下来挡也挡不下来我们都有一个责任。通过思考通过理论和现实的思考经验和教训的总结来把它深化我想这是一个。最后因为中国的改革方方面面都在展开总体上来讲我们处于一种深刻的二元结构的社会还有城乡二元、内外二元我们外需这块机制和体制与内需的这块机制和体制有重大的差距还有垄断的二元说到底还有政府和经济的二元这些二元结构影响到我们的方方面面。比如像土地就带有二元性成立国有企业的土地最后企业不行了可以卖掉给职工买保险农村农民的土地种粮食可以种农作物可以但把土地卖掉给农民卖保险这个问题就要打疑问。我们要分析现状光靠国外的认识是不行的光靠传统的和过去的理论是不行的必须要有自己的创新才行。我们理论界也好学者界也好官员也好这次讨论都是对我们的考量对经济学家的一种批评其实也是对官员的批评也是对整个学者界的批评。迟福林:小敏提出了怎样思考当前改革的问题昨天我看了张维迎写的文章请张维迎接着发言。张维迎:文章匆匆忙忙写完具体的文章内容就不讲我提出一个概念理性思考中国改革。理性思考我理解为四点含义第一个是必须要有超脱的环节要换位思考不是穷人就从穷人角度考虑富人就从富人角度考虑但我认为作为政府来讲应该整体来考虑。第二你不能在没有可行性的环节考虑问题第三你在讨论时必须讲清逻辑与事实现在很多判断多于分析这是很容易误导了。第四是要向前看整个改革不能向后看世界成功的经验都是这样的改革当前的问题我们目的是为了将来活得更好而不是往过去看。高主任谈到一个意思就是收入分配。我最近做了一些研究现在大家谈起和谐社会收入分配是很重要的方面。但是现在网上炒得更多的是平均主义的和谐社会我们提出一个观点就是邓小平讲的发展是硬道理发展了就有和谐没有发展就没有和谐。我这有资料分析全国个省市自治区来进行分析的话年当中就平均而言经济增长最快的那些地区人均收入最高的那些地区恰恰是基尼系数最低的地区这是一个基本的事实。另外我们也发现原来是国有企业解决的问题城市就业人口当中国有企业占的比例越高的地方牵涉到的基尼系数越高的地方。另外我们发现财政的支出目前来讲并没有用于解决收入分配的问题如果各个地区政府的支出像本地区GDP的比例比例越高基尼系数也越高这说明发展是硬道理只有通过发展才能解决收入分配的这些问题。所以我们要以发展为核心的和谐社会。第二靠过去的国有企业是解决不了收入问分配的问题尤其是贫困问题刚才讲到亿绝对贫困人口减到现在万贫困人口这没有发展是不可能的特别是没有民营企业的发展是不可能。第三靠财政解决分配问题需要更多的有效手段不是简单的说国家财政比例增加了这些问题就解决了。其实大家如果放眼从世界看的话公立大学一个教授做了非常好的研究年到年全世界范围来看收入分配的差异是降低了。而这个降低相当一部分的贡献是来自中国人的收入水平的提高全世界的基尼系数降低了。另外如果我们看地区差距实际上国外有人算过全国基尼系数上升里面有的因素是与地区差距相关的就是由于各地的发展水平不一样。如果你进一步看大部分的比如、有全面数据的年份我们会发现分省的基尼系数都在以下甚至在以下都比较低而一到全国就超过了这说明很大问题如果每个地方是绝对平均主义如果一些地方大的话一加起来基尼系数就很高这是我们认识的一个现象。如果这个是对的我们很大分配问题就是缩小地区差距中国地区差距为什么有差异?无非是体制改革速度的差异企业家精神的差异还有国有企业比例的差异那些越是落后的地方牵涉到体制改革越慢企业家精神越缺乏或者是企业家创业环境越不好国有企业占的比重越大是这样一些地方。所以从这个意义上来讲的话要解决问题只能是这些地方创造更好的环境才可以。第三点我想谈一下我们现在看中国的问题必须从全球化的背景下来讲简单地来说中华民族本身在全球的竞争力这是我们考虑问题的一个前提我们现在不是一个关起门来讨论中国的问题。我说这个是什么意思?如果我们的任何一个政策比如贫富差距的政策损害到中国政府的竞争力实际上就损害到中华民族的竞争力损害到国家在未来的竞争力我们有一部分的收入分配的差距是来自于全球化带来的。我们看一些系数高级白领的工资年薪达到一百万他就是一个劳动者工薪阶层达到了一百万甚至更高的。普通的一个劳动者制造业一年还不到一万相当于一百倍而其他国家世界深很少有这种情况这也是因为收入差距扩大的一个很重要的因素。我们怎么办?我们用税收的办法把高层的压下来另外一种办法可以把低层的抬上去。但是全球化以后为什么形成这么大的差距越是高技能的劳动力流动性越强它是一个全球市场他要拿到全球的工资越是低技能的越是地方性的流动性越少因为拿的是地方的工资。中国高技能工人、高素质工人的工资是美国的三分之一到二分之一甚至更高但是中国制造业工人的工资是美国的四十分之一这个差距是必然的。如果我们用税收的办法把高技能的人压下来人家跑了不呆在这因为可以移民有很多办法中国还是搞不好。如果我们用了法律的办法要求不断地最低工资提到非常高不是一年一万而是二十万企业就垮了外资企业也跑到其他国家了。我想作为民企老板可以移民但中国的农民不能移民所以最后对谁的损害最大所以我们必须从全球化的角度来看。昨天我和韩国一位教授谈话他谈到韩国人也是这样经过三四十年但是韩国为了国家的生存发展很多东西有困难要忍着点意思是中国能不能过这个槛如果过早地介入这些内部问题争论你们可能就完蛋了。我们韩国是经过了年现在才能回过头来解决这些问题。现在我们对收入分配和其他社会问题关起门来还是封闭经济封闭经济就平均主义也行全国人民都高兴就共同贫富但现在共同贫富都不可能。英国就是这样的为什么英国的工会主义在国际上没办法走下去没有日本人的话英国的工人可以生活得很好但由于有了日本所以改变了。所以要提到一个高度的精神这次改革的争论我们要往这个方向走关系到我们民族和国家未来的发展而不是像过去那种环境下再讨论问题。迟福林:刚才维迎谈到从国际事业看中国改革。前些日子我在印度呆了十天这十天我接触到一些中央部委说到农村看一看我总的感觉我们国内的一些宣传与印度的实际有一定的差距。印度的改革起步比中国晚了十年而印度高层来看印度的发展与中国相比相差年左右国际组织的一些代表认为至少在七到八年我自己看可能要有个十年左右。但是中国的改革这个差距正好和改革起步的时间是比较一致的我就不谈了。我们谈到国际视野春霖来谈。张春霖:如果说国际视野刚才高主任和维迎都到减贫的问题世界银行也做过很多研究消除贫困最主要的手段是什么?应该说世界银行几十年有这样的共识经济增长是减贫的最主要的推动性。过去几十年经济增长推动减贫全世界最成功的例子就是中国我在几个场合利用了这个数字国际的数字和中国的数字不太一样因为用的是国际贫困人口的数字每天消费一美元。按照每天消费一美元的标准大概从年到年在二十年当中中国贫困人口减少个亿全世界年期间减贫一共减了个亿上次有同志说数子不对怎么全世界个亿而中国亿呢?因为撒哈拉的贫困人口是减低的最后算出全世界年期间一共减少个亿而中国减少了个亿相当于拉美国家和非洲贫困人口的总合。把全世界发展中国家和贫困人口减少的大量数据放在一起回归最后算出经济增长的减贫弹性什么概念呢?在GDP每增长一个百分点的话贫困人口的减少速度会加快个百分点也就是GDP增长加快个百分点这个国家的贫困人口减少的速度按概率来说贫困人口的减少会加快个百分点。所以应该说邓小平这句话“发展是硬道理”不仅仅是理论推断而有着非常坚实的数据证明的也是最近几十年全世界减贫事业发展的一个基本的经验。所以我想这是补充的或者复议刚才高主任和维迎的观点。第二刚才谈到怎么看待这场争论。我昨天看到张曙光老师的文章说经济学家当了冤大头把腐败的问扣到经济学家头上认为经济学家是罪魁祸首。讲到理性思考的四点准则啊我还是觉得经济学家是否太书生气了一点这场争论本身就不是学术讨论这件事不像经济学家坐在一起反思改革这场讨论是关于公共政策的一种讨论所以它本身不是按照学术利益出台的我觉得必须认识到这一点。比如网上的情绪化的骂人或者是各种各样的言论这种东西永远是这样的。包括发达国家的穷人也是这样的只要是社会有贫富差距总会有一些人使用这样的逻辑、使用这样的办法来发表他们的意见。所以我们面临的问题按照这种规则来进行讨论这样的公共政策的讨论当中经济学家的角色究竟是什么?我们究竟怎样介入到这个讨论当中或者像石小敏讲的引导这场讨论我们不能指望媒体的评论家们隔三差五写一个评论如果指望评论家写的评论用我们经济学家的眼光来看都是言之有理、词之有据的这也不太现实。另外左翼的意见比如对贫富差距的控诉、对富人的控诉、对社会不公的控诉如果翻翻历史几百年都是这样的你翻翻十五世纪、十六世纪空想主义控诉现在社会也是一样这是社会阶层的一个本质特征包括文化大革命的时候不可能改变不能劝着他们说学着理性的说法讲道理、摆事实这个事情也做不到在这种环境下这场讨论会走到什么地步这是我刚才想到的。迟福林:下面请李罗力同志讲。李罗力:本来我们从地处一隅在深圳很偏的地方这次来想来学习一下昨天我们早到高主任找了一些同志座谈了一下给了我很大的启发。刚才高主任和石小敏也都讲了我谈一些体会有几个观点:第一个观点现在的这场争论争论也好或者社会的反弹也好其实说到底就是那么几个主要矛盾我认为现在我们一定要抓主要矛盾。主要矛盾我认为就是要解决当前民众最关心的四个问题:第一个问题是社会保障问题社会保障问题主要解决城市的下岗工人和农民工的问题现在看得很清楚。第二个问题就是教育改革的问题。教育改革的问题我觉得教育的一种市场化的趋向不能没错但是完全搞市场化的教育改革忽视了教育公益性的理念是错误的是扭曲了。所以在教育中间如何解决群众的弱势群体的这些子女教育的问题也就是公益性的问题。第三个问题是医疗问题跟教育问题也是一样的。第四个问题就是农村农民问题。农民、农民问题实际上是两个问题一个是失地农民对失地农民在工业化和城市化过程中间怎样保障失地农民的利益。二是对所谓建设社会主义新农村加大财政的投入农村的公共服务事业怎么建设起来。我认为这四个问题是争论最激烈大家最关心对改革批评最多的四个问题我认为在当前应该集中精力解决从我们的政策上从我们的改革方案上要把大家最关心的问题抓住主要矛盾。第二个观点昨天晚上王德培讲了一些观点我非常赞成这个观点现在在北京讨论往往没有这个声音就是重视地方政府的作用不能妖魔化地方政府。现在北京普遍的声音是妖魔化地方政府认为这些问题都是引起地方政府引起的地方政府和官商勾结地方政府和开发商勾结侵占农民土地。大家想想中国的农村改革先从安徽开始小岗村然后推向全国。中国的开放也是从地方开始比如先从深圳作为试点从广东珠三角推向改革。中国的主战场应该在地方真正年推向改革的很多措施、办法都在地方政府产生然后中央政府予以承认、推广。我认为解决现在社会矛盾也应该依靠地方政府这里一个核心思想是什么?是一个差异化的问题。刚才维迎已经讲到这个问题不同的地方遇到的改革阶段不同发展阶段不同所面临的群众要解决的问题、最关心的利益也不同中央不重视地方政府想“一刀切”想把所有问题都解决出“一揽子”的方案把所有问题都解决不可能。你在解决沿海地区问题的时候落后地区可能因为你一刀切的政策就受到损伤。为什么中央政策很多贯不下去呢?因为不符合地方的实际在地方不能做做不下去。从改革的思路解决现在当前群众最关心的问题要依靠地方政府。中央政府制订大的游戏规则把大的原则制订下来然后给地方政府充分的事权、财权、法律制订权然后把这些问题纳入地方政府考核的指标地方政府有办法。你让地方政府发挥积极性发挥两个积极性现在在北京听到声音就是一个积极性总想中央政府出台一个政策包罗万象解决饲料问题的一个药方事实证明是不可能的。所以这个声音重视地方政府一方面扭曲了一方面纠偏错误了要考核每个地方政府出台本地的情况出台政策大原则出来以后他来解决包括法律、包括政策把事权、财权来让来定而现在出问题板子都打到地方政府身上。你不给他实权、财权和法律制订权。中国这么大想一个政策就把所有问题解决这是不可能的。我是从地方来的我能体会到所以一定要发挥地方积极性。第三个观点刚才大家都谈论到这个问题这次讨论我们再上一个台阶看这个问题就是现在社会进入网络时代进入网络时代以后我们整个的民意的表达反映社会进入一个新的形势。现在包括中央政府包括党的机构用传统的手段压制、控制、封杀最可笑的我们在深圳广东台时不时就凤凰台给盖了动不动就封杀广东封杀得很厉害。用传统的办法对待新形势下的舆论非常愚笨共产党过去夺取政权是靠民主是反独裁、要民主这是共产党夺取政权的方法现在怎么怕民主。现在关键的问题刚才维迎等几个人都讲到了我们怎样应对现在新的一种社会群体表达的方式其实高主任已经讲到了。我们用什么方式?一方面怎样开辟一个正规的让他参与的渠道。另一方面怎样因势利导刚才小敏讲了。说到底不是一个具体的问题是我们党和政府怎么样面对新形势下的网络时代、信息时代来用一种正确的办法我认为包括这场争论我刚才很同意春霖讲的你说理性化你让他理性化情绪化也好偏激很正常他就是要搞我认为主要是从大的问题、根本问题解决我们面对网络化时代的争论。o:p>第四个观点真的要成立综合改革部门。现在改革为什么扭曲从跟上来讲就是部门利益趋向改革每一个部门都要改革改革的目标都是保住自己的利益、改别人的利益。我们说到底看看这个问题都是这样。所以如果不解决现在以部门利益为趋向的改革改革就永远扭曲。这个部门改革了可能就伤了另外一个部门、另外一个领域或者另外一部分相当群众的利益。所以确实应该建立综合改革部门两种方法:一种方法就是现在北京经常讲到的在国家层面上建立综合改革部门比如发改委、体改委等。还有一种办法是地方推动现在深圳已经成立了改革办恢复了改革办现在是设没有设为政局级单位只是发改局的一个副局长但是作为发改局的副局长作为改革办主任又是市委局长和正局长我认为其实还可以地方成立改革把改革办恢复起来恢复起来以后把地方的改革通过一个综合部门来统筹这个地方这也是一个办法从底下再巩固上面现在到了综合配套改革的时候了以某一个部门来操作改革我认为这肯定是不行的。第五个观点政府的改革。政府的改革其实说了这么多还是要靠政府改革所以政府的改革包括中央政府、地方政府我觉得政府改革有几方面:一是政府公开运行的公开、透明这在技术层面可以解决。二是要在政府的运作上增加民主参议和社会监督。靠内部自己监督自己是不行的怎样用一种比较好的现在有网上的愤青式的我们不应该但给民主参与和民主监督的好形式也能因势利导化解网上非理性的争论讨论。三是确实要解决政府改革把中央政府和地方政府的财权、事权、法律权应该放在改革的“一揽子”考虑当中。四是要把解决社会问题纳入到地方政府考核指标。原来GDP不对了单纯GDP现在讲绿色GDP科学发展观转变生产方式这也纳入了我认为解决社会问题也应该纳入到地方政府考核指标中。迟福林:刚才罗力讲的三个问题利益表达、利益需求讲的非常好下面请孙立平讲。孙立平:讲三个问题第一个还是接着春霖的话来讲如何看待这场争论我非常同意他刚才的表达。这实际上是一个基于利益冲突、利益关系而上的一场关于公共政策的争论我认为定位得还是比较准确的。但是现在我看到了这样一场争论产生了一个表象就是一个带有很强的意识形态的色彩。我认为有两个原因需要继续来分析原因。第一个原因我们再从意识形态或者政治决定一切的时代进入利益时代的时候我们的思维和语言没有跟上这是很重要的一个原因。比如说在这样一个利益的时代尤其像利益关系发生公共政策冲突的时候对应的一点可能都是对的不存在对和错的问题。比如饿的人认为吃饭最重要渴的人认为喝水最重要想睡觉的人认为睡觉最重要你说这个哪一个最重要哪个对哪个错可能没有对错是非。我们过去过于强调对错但又把对错的问题和路线的问题、方向的问题联系在一起就很容易导致争论很容易使它意识形态化。所以要使得这样一个争论能够尽量的、更多的到一个理性层面而是更多的增添理性的色彩我觉得需要去认识这样一个争论发生的最基本的背景和基础。当一个时代变革的时候语言和思维也需要变化。我们的理论基础也需要相应的理论色彩和程序来说就利益的机制相反的归结要使利益的问题鲜明好象只有把它意识形态化我觉得现在是这样一种情形这是第一个我认为和这个因素有关系。第二个原因和结构因素有关系。结构的因素我前几天概括为这个社会越来是上头寡头化下层民粹化我觉得有点超前我同意更多只能当成趋势来看形成这样一种结构有它独特的原因所以这样一种争论发生了这样一种上层和下层相当对立而且上头越来越寡头越来越霸道越来越专横下层越来越民粹化我觉得对立情绪争论可是不小的现在上层对下层包括在讨论的时候也是不自觉的就是体制的一种态度上层对下层不能说是恨之入骨至少感情不是很好上层出点丑闻下层非常的高兴网上一片欢呼就像一个节日一样所以这跟结构的背景也是有关系的。刚才我不在春霖讲的我都赞成但是有一点不同意归结为老百姓我不这么看待我们这些精英、学者有责任我认为弄成这样的意识形态有责任现在左和右都有责任如果不用左和右来分的话左一直在讲某种程度上来说别看荒谬的左的语言从某种意义上来说它有合理的因素我把它叫正当利益的荒谬式的表达就是说你仅仅看到这种荒谬其实是不够的表达出来的东西回到旧体制回到市场方向等等表达上可能是这样。但是你不能去忽视掉它背后作为基础是有政党的利益要求或者这种东西有这种背景。但是它采取了这样一种表达的方式结果把意识形态弄偏了。所谓的右也是如此基于正当的某些利益形成的这种右的表达方式它更多是从意识形态的角度来理解跟你这个是反对改革像黄普平这篇文章就很明显的表达出这一点黄普平可能到现在也不太明白年代写的文章和这篇文章的调子是一样的为什么在年代受到人们普遍的赞同而这次挨了那么多骂因为时代不一样在年代的时候写的是由于中国的走向所以这篇文章使得如何走向正确的方向上去这次背景不一样了这次主要是利益的矛盾和利益的冲突你说改革不重要另外一边理解为你还要改包括普通老百姓的利益造成很大损害的改革你仍然要坚持你是不是这个意思?是不是对我这样一种利益的表达你完全是不屑一顾完全是这样的理解。所以我觉得这里知识分子有责任学者有责任我们不能把意识形态化因为老百姓没有别的语言而知识分子本身又往往推动了意识形态化。所以在这种情况下我觉得作为知识分子也好精英也好应该发挥这样的作用尽量考虑理性的因素。同时在这个基础上形成新的共识我认为是必要的。现在来看看起来分歧很大甚至人民把情绪表达起来的时候对立很严重其实我认为对立没这么严重相反这种争论当中互相的抨击当中也存在很大的共识就是大家对现状的不满要求社会进行变革。但是这里我想有一个问题我觉得是不是可以提出来积极推动改革者应当把对改革的反思抓到手应当拿到主动权而不是说把对改革的反思与推给在意识形态上很少的一部分人将来意识形态层面上来符合改革的人我觉得这是第一个大的问题。第二个大的问题这样一种意识形态化的争论其实背后有一个结什么结呢?我认为就是左和右的结就是怎样来看左和右的结的问题。因为这年的讨论包括我们去想问题的基本方式我们都是用一个两分法去想左和右再分配和市场国家和民间等等我们都是这样一系列的两分法。这两分法把它重叠起来好象一端代表了旧体制另外一端代表了新体制我们要从旧体制走到新体制。昨天在讨论当中我也讲到这个问题实际上这个问题也有了很大的变化。我简单地把这个过程回顾一下最早的时候实际上是自由主义和马克思主义的对立一个说不平等是市场造成的一个说不平等是权利和市场造成的最后新自由主义形成了最基本的观点说不平等不是权利和市场固有的特征而是说看它的位置任何社会都有权再分配和市场关键是看谁是老大老大那个肯定是推动不平等老二肯定是弥补不平等这是第二个阶段。第三个说法就是在中国走顺了这是在不公平新制度里面来看第一位的和第二位的经济整合机制市场或者再分配作用和方向一定是相反一个造成不平等一个来弥补不平等但是中国的情况下我觉得现在我们面临的问题这两个东西走到一个方向去了就像走路走顺一样本来胳膊和腿是两个方向但走到一个方向了。所以世行年报告当中讲年当中一个国家由平均主义国家成为不平等的国家这在世界没有过为什么在这么短的一个时间里不平等的状况急剧地恶化就是这两个重要的机制共同地推动不平等的扩大。这也就给我们一个启示我们现在很多争论包括国际上很多看法或者几十年来很多看法的一个基础就是把权力和市场看成是两个截然对立的东西是此消彼涨的东西是很多理论背后的假设。但是我们现在看到这两个东西在中国结合起来了。所以有时候我开玩笑的说现在在中国原来人们眼中两个人最不能结婚的人结婚了不但结婚了而且日子过得很好这样使得背后理论的很多假设可能有问题了所以这两个东西实际上是合到了一起合到一起就出现了人们所谓的权威资本主义或者这个市场是权力在当中起作用的市场这个权力是在市场当中行使的权力有一句话我理解的意思我不知道理解对不对过去的领导干部的的权利是绝对的市场情况下受到限制所以受到利益损害。我这不完全同意过去的权利虽然很绝对很强但行使的场所和范围很少恰恰市场出现了使得权力有了更大的行使的机会和场所所以这时候这个权力就能卖出价格这是我们现在面对的问题。在这种情况下我们看到这两个东西结合在一起的时候过去的组合又有了一个说法就有了很大问题过去一直讲三句话现在讲第四句话原来第一句现在是左的政治和意识形态和右的社会政策相结合第二句话是这种结合是一种最愚蠢的结合为什么?用左的政治意识形态去作上层建筑用右的社会政策去作老百姓。第三句话就是政治意识形态向左转上层建筑向右转第四句话就是政治意识形态和上层建筑都往左走。简单的就是把某个集团概括为左和右可能太简单了。我们认识到一个问题以后它的意义在什么地方呢?涉及到我们究竟面临的问题是什么?面临这些问题的时候选择是什么?它也涉及到我们应当或者不应当为什么付出代价。如果这两个东西不是结合在一起又有好的东西我们可以不付出代价。但问题是这两个东西结合在一起了结合在一起后究竟是作为过度的阶段还是定型化成为一个独特的体制现在还不敢说。假如按照过去的思路我们可能是这样的一方面把现在的问题可以归咎为市场解决的用权力参与市场解决校正市场的问题。另一方面如果把现在的问题归结为权力就要用市场尽量地去冲击权力这是过去一个对立的基础或者两个基本的思路。但是如果把这两个东西如果现在结合起来的话面对的问题可能不是这样面对是什么问题?面对的是需要如何对这两者各自进行规范而且防止两者结合的问题。我觉得这个可能和我们一个过去大的思路、左的思路、右的思路、市场的思路、国家管制的思路可能不一样我想左右的对立、意识形态的对立和这个基础是有关的。第三个大问题昨天讨论到城市和不平等的问题。城市毕竟是社会的中心我个人有一个判断现在中国社会的基本问题在城市当中的问题过去由于城市当中的改革和发展本身的逻辑所造成的问题的这个阶段已经基本走到了最高点。也就是说包括改革本身造成的问题包括它对弱势群体的一些伤害问题都已经做到了进一步走会朝好的方向走。但是另外一个问题出现了在去年的时候麻省理工学院一个人和美国外交关系学院的一个人写了一篇文章他认为在今后一段时间里比如十年、二十年可能中国面临一个最大的问题是农村问题向城市转移或者城乡关系问题在城市当中进行。这样我们可能面临另外一个需要考虑的问题这个问题由于时间关系就不多说了。迟福林:下面请张晓山说一下。前一段刚刚给政治局讲过课。张晓山:会议之前小敏跟我说的是一个命题作文就是农村土地问题和农民工问题。当然因为原来看材料讲年改革年最后变成了改革反思年年整个的改革一些大的举动恐怕是乏善可陈的。但是年在农村这方面的改革步伐比较大关键的是取消农业税。取消农业税这个改革应该说是一个很大的改革关于取消农业税我个人以前也讲过取消农业税所解决的问题没有它引发和凸显的问题多但是这是一个好事。取消农业税一下子把很多的问题暴露出来而且摆到议事日程上来逼着在农村和各方面改革是势在必行的。所以现在中央讲进一步深化以农村税费改革为主要内容的农村深化改革“十一五”提出来的是巩固农村的改革成果全面推进农村该改革基本完成乡镇机构农村义务教育和县乡管理体制改革。这不是我今天说的范围。但是无论是乡镇机构的改革和县乡管理体制的改革都涉及到宏观的改革、宏观经济政治和宏观改革涉及到整个格局问题涉及到政府的职能定位问题。这方面农村的深化入改革又遇到和整个的宏观改革的关系问题这个问题是下一步农村改革能否进一步发展和深入的一个基本的前途和制约因素。我下面用十几分钟时间讲一下关于农村的土地问题。去年的改革论坛有过专门的论题我今天不讲了。通过税费改革之后尤其在地方财政以中西部地区、落后地区农业大省和农业集中的产区农业税取消之后相应的财力的使各方更把目光集中在农村的土地上无论是农户、村、社、地方政府各方面都把眼光盯着老百姓的地改变土地应用以及借地生财这是很多的地方困境。这些行为对农村带来很大的隐患。年很多的地方的农民群体的冲突部分集中在土地问题关键是征地的分剖问题、土地出让金的问题这些造成了恶性的事件这样会给社会带来更大的动荡和不安。年引起政策关注的问题是广东省的举措连月发布了广东省使用权流转的办法这个办法我们原来介绍过这方面不再多说。实际上是对现行的年实行的《土地管理法》的很多方面的突破。《土地管理法》规定任何单位和个人建设需要使用土地的必须依法申请使用国有土地当然说兴办的乡镇企业村民住宅经依法使用经济体制组织农民集体所有的土地等等除外土地法的管理有些东西是有一定的弹性但是怎么理解我们现在讲广东的出台的东西和以前的国土资源部搞的芜湖的试点等等实际上农村土地集体建设用地农民对土地的使用使用权的实现形式做了一些探索。另外关于土地出让金的这方面也在进行一些探索。包括国土资源部正在研究农村集体非切实用地的市场扭转问题。一号文件讲的土地出让金一部分用于农村农业土地的开发和监督另外加快征地制度的改革这是年的号文件都讲了。文件方面都有一些探索实践中也有一些探索包括广东的南海以及芜湖等等其他的一些地方。但是有两个问题前一段包括学界比较多的就是农地转成非农用地争夺比较多这块的收益基本由政府和企业各方面的地方政府企业瓜分政府作为第二部分生财。然后农村在转值用地的过程中没有得到收益这是比较突出的观点。包括在改革这么多年我们有几万亿的收益从农民那里拿去的。这部分国土资源部的领导有一些不同的意见认为农用地转为建设用地的增值收益归于国家不用于社会这是世界各国普遍采取的原则包括提到当前国腹孙中山的建国大纲土地收为国家所有。这里包括国家为了公共意义就是把土地收为国家所有。但是国家社会本身是一个比较虚的就是说增值税到底归谁?现在实际上很大程度上包括公共利益怎么界定公共利益背后谁是代表公共利益这里面往往出现了这样的问题。原来我看老孙写了一篇现在进入了利益博弈的时代现在属于国家和社会最后落实到部门和集团。所谓的公共利益我们原来讲过所谓的公共利益的土地开发很多最后真正收益的是各个不同的利益集团。所以农民讲的很清楚国家为了要征地建高速公路我们好像很低价的把土地给你们开发之后最后给公司手里公司拿到土地是作为公司的自己的利益。所以农民就不干了觉得在这方面吃亏了。所以这里面有一个利益问题。所以以国家、社会、公共利益为名实际上使用的是既得利益的集团之实这个问题导致了我们现在很多的冲突。这是第一。第二增值收益。目前看到的很多这方面的观点没有说所有的增值收益都归农民只是在增值收益中给农民补偿包括土地保障没有土地给新的生产饲料和就业机会这方面谈的比较多。包括土地换社保给失地农民生存权、发展权这块谈的比较多。并不是说把土地的增值收益给留给农民而且留给哪一部分不可能说把土地增值留给成交的农民使他们暴富生活这也不符合社会的公共原则。关于土地增值收益和农业用地转为非农用地的一些观点。第三就是集体建设用地进入一级市场这是很多的学者呼吁的无问题。农村的集体建设用地能够进入土地市场使农民分享工业化、城市化的土地的收益。实际上也是修改土地管理法中禁止农民的建设用地出租转让的条款制订规范农民集体建设用地的法律这是一种学界的观点。当然另外一种观点国土资源部讲的应该由政府垄断城镇土地一级市场认为有它的合理性如果没有垄断既不可能控制投放数量就不可能产生租金就不可能有偿使用。单个农户不可能垄断土地市场如果政府不能严格控制进入建设用地市场的数量土地势必贱买不仅不能筹集城市建设的资金而且会严重损害农民的利益所以这是比较一种有代表性的观点。垄断是为了产生租金有偿使用最后能够保证土地增值收益。如果不垄断的话就会严重损害人们的利益。所以我想政府的垄断最后实际上垄断的收益到底归谁?这还是刚才讲的问题这是一个问题。另外农民的集体建设用地进入市场谁来代替集体?显然不是一个单个的农民进入而是一个集体的问题。所以涉及到理论和现实的问题宪法讲的土地归集体所有谁是集体谁代表集体行使权利集体对土地所有权的实现行使怎么体现。我们现在讲集体都是讲干部温家宝讲集体经济之所以溃败就是集体经济沦为干部经济谁是集体的代表这是一个问题。包括现在有一次一个领导提出问题就是说农村土地归集体所有一个是集体转为非农业用地还有就是农民种地的时候这个集体的所有权怎么行使?怎么体现?这个问题实际上是一个很尖锐的问题。如果我们承认集体所有权土地所有权在经济权的实现形式就是地租就是集体向农民收地租但是集体由农民组成农民就是向自己收地租或者作为集体的代表把一部分地租取之于民、用之于民提到这个问题就是现在没有承包费了村里的运作靠谁?怎么搞?是不是收取地租了?有这么一个理论实践问题。这里我们考虑因为现在中国的土地集体所有制在世界上应该是相对来讲比较独特或者是国有或者是私有对集体所有怎么实现这里设计到很多理论实践的操作问题包括农地专为非农用地是不是能够进入一级市场?谁来运作我们讲很多的土地股份合作制等等这是一个。另外农民自己种地的时候这个集体的所有权怎么体现我们现在讲的更多的是保护农民的承包经营权但是集体的所有权怎么体现这是不能回避的问题。这是第一点关于农村土地的问题。第二关于城市化和农民工的问题。刚才前面讲了实际上罗力也好、老孙也好讲到农民工的问题讲到城市这块已经到了谷底下面可以往上走但是农民工尽力了这是一个问题。但是这个问题又跟社会主义新农村建设联系在一起社会主义新农村建设是各方面的热点但是有不同的意见典型的意见认为新农村建设的反映的思路是城乡割裂城市人率先现代化农村人就地城市化所以有的观点认为是不是从农村做起而是从城市做起。头二十年要解决农民工在城市中不再回去的问题所以建设新农村的问题的主战场在城市先要城市是的空间改造为开放的结果门槛降低让农民浸得来住得来再来谈农民工的问题这个新农村建设是随着城市化农民工的社会保障、福利等等形成的。年出来的政策号文件我不多讲了。这里有一个问题我们原来讲注重二次分配、三次分配但是有一种观点初次分配如果扭曲比较高的话二次分配和三次分配也不可能从根本解决问题。初次分配是劳动者原始占的份额农民工和城市的职工在年之前差别是将近一万块钱年到年城镇职工的货币工资是元到多元原来是五千到六千元农民工经常说二十年前自己挣多少工资现在还是挣这么多工资城市的工人的工资上去了但是农民工没有涨所以这样考虑一下低价的农民工给城市补了多亿的资本他们可以用这部分钱补充家庭的

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