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秦晖:“左右之争”与“昂纳克寓言”.txt

秦晖:“左右之争”与“昂纳克寓言”.txt

上传者: 山中樵
849次下载 0人收藏 暂无简介 简介 2010-05-13 举报

简介:作者:秦晖 刘苏里 时间:2010-05-09 02:39 访谈地点_北京万圣-醒客咖啡厅 时间_2010年3月17日

左右之争”与“昂纳克寓言”作者:秦晖刘苏里时间:2010-05-0902:39访谈地点_北京万圣-醒客咖啡厅时间_2010年3月17日  秦晖:1953年生于广西,青年时代下过乡,1981年毕业于兰州大学,现任职清华大学,有关他的详细介绍,请读者参见维基百科和百度百科  现在这个世界上出了一个现象,“越好越坏,越坏越‘好’”,就是说越好的政府日子越难过,越坏的政府日子越好过,为什么出现这种状况,为什么在80年代就不是这样,为什么在80年代的时候我们看到苏联,东欧这种政府日子很难过,欧美政府日子就好过得多,为什么现在就不是这样?  不知不觉,对秦晖的访谈进行了三个半小时,是一年多15个访谈时间最长的。  作为学者的秦晖,他著述岂止等身,但大部分不得发表;作为思想家的秦晖,二十年来,他思考范围几乎涉及中国现实问题的所有方面。秦晖首先是历史学家,这使他的思考有了极其绵远深厚的根柢;他还是农学家,不是三农的农学,是广义的农学;当然,他还是经济史家、思想史家、社会学家,乃至政治学家,等等。他是一流的马克思、列宁主义研究家,还是一流的俄国、东欧转型学家;他对古今中外历史和现实方方面面的超拔学养,少有人能企及。他有着超常的逻辑能力和记忆力,以及熟练使用几种语言的能力。―这一切,为他思考中国历史和现实问题,提供了非凡而有效的工具。最重要的,他有着一颗赤子之心,怀抱理想,心忧天下,这使他的全部工作,有了坚实的起跳和落脚点。  今次访谈,围绕中外左右之争及其陷阱展开,以他尚未引起足够重视的“昂纳克寓言”作结,逻辑严密,振聋发聩。有请秦晖。  刘苏里:最近读你的作品,从八十年代末期《田园诗与狂想曲》(语文出版社2010年新版)到你最新的未刊稿(《共同的底线》),你一方面反对“中国特殊性”、“文化决定论”这类言辞,同时又强调中国问题有其特殊性,听起来好像有点矛盾。  秦晖:不矛盾,道理很简单,我认为人性的本质都是一样的,说我们有劣根性或有优根性,都是鬼话。要讲优劣,哪个民族都有。而我认为在人类历史上,最有生命力的那些思想,老实说往往是建立在人性不完美这个层面上的,这些思想之所以有生命力,并不是因为哪一个民族的圣人太多,而恰恰是因为哪一个民族的圣人都不多。  刘苏里:两个种群、族群之间,我们从历史经验所获得的情况看还是有很大的差异呀,这个差异怎么看?  秦晖:是有很大的差异,同一个民族,过去与现在有很大的差异;在一个时段上,这个民族和那个民族也有很大的差异。  问题是这些差异能否够构成决定性的因果关系?我们能否说两千年以前,A民族和B民族有某种差异,两千年以后,这两个民族也有某种差异,于是我们就说,两千年以后的差异是来源于两千年以前的差异?那时的差异和现在的差异有某种因果关系,我基本上不承认这个说法。  刘苏里:我特别注意到隔一段时间,你就会重复“原因的原因的原因不是原因”这一命题。  秦晖:我认为人性是差不多的,至于这个民族走的路和那个民族走的路不同,老实说,主要是取决于很多很多的情境。  刘苏里:你说的“情境”是偶然的还是什么?  秦晖:我所讲的情境都是偶然与必然的结合,也就是说??  刘苏里:太辩证法了(笑)。  秦晖:不,可以这样说吧,就每一次的选择来讲,可以说都不是偶然的,都有很大的机率,正是因为有机率,你才能讲因果关系,如果没有一定的机率,你就没有办法讲因果关系了。  刘苏里:我能不能理解你的“必然性”实际上等同于机率大?  秦晖:对。理论上讲,人文科学中没有必然性,但是可以有概率很大的可能性。这并不等于人文领域就没有因果,我们只是说这个因果是概率性的―由于有了A,就很可能出现B,你不能绝对说就不可能出现非B。正因为有这个因果,我们研究历史才有意思,否则历史就是杂乱无章的,全是上帝掷骰子,掷到什么算什么。但是反过来,如果是百分之百所谓的必然性,就是说上帝掷的骰子老是这么一种结果的话,谁掌握了这个骰子,谁就是神仙了。  刘苏里:我们这个开场白就算是一个关于历史方法和历史观念……  秦晖:我再补充几句。几年前影响很大的《大国崛起》播出以后,大家都说英国之所以有现在,是因为他们1215年就搞了个《大宪章》,我觉得真正懂英国史的人都不会这么讲。  所谓《大宪章》,讲得简单一点就是国王打不过那些贵族,所以迫不得已接受了一个约束他自己的东西。但是,以后只要国王力量大了,他从来不把这个当一回事,他就硬来了。  刘苏里:对,比如亨利八世……  秦晖:但问题就在于英国的国王从来也没有能够成功地像秦始皇一样扫平群雄,把所有的敌人都消灭掉,你说这是因为《大宪章》的什么精神吗?还是因为英国有这样那样的情景,使得国王一直就没有能够扫平贵族们。  而且,我又要反过来问,就算《大宪章》能够得到遵守,英国就会有宪政民主吗?我们都知道《大宪章》时代是英国中世纪最典型的时期,也是农奴制最发达的时期,农奴制最发达的状态下怎么可能有宪政民主呢?不要说宪政民主,连民族国家都不可能有。英国后来的道路就是在一下子王权很强大,一下子贵族又很强大中颠来倒去,市民的权利在这个缝隙中这里生长出一块,那里生长出一块,挤来挤去越挤越大,所有这一切都不是必然的,但是它们就碰巧了。  刘苏里:照你的说法,还是有偶然性了?  秦晖:当然有偶然性了,所以我认为,英国后来的这条路当然可以说有因果,近代宪政和“光荣革命”有非常大的关系。但是前推500年说由于有了《大宪章》,就有了英国的近代宪政,这个机率我认为还没有0.1。  事实上是,英国实现了宪政,中国就没有,我认为原因并不是英国有了《大宪章》,而是几百年间,英国有太多的机遇,而中国错过了一些机遇,或者说英国作了太多对的选择,而中国没有作这种选择。但人是可以学习的。  刘苏里:我们常常看到的是人不愿意学习,明明看着一个目标,看着一个好的,但他不认为是目标,也不认为是好的。  秦晖:有些东西和人性有关,不管是什么文化中的人都有,而且它始终不可消除。比方说,我觉得自由主义有他的生命力,过去有,现在还有,即使它再遭遇挫折,它还是会有生命力,原因是什么?关键不在于有多少人不顾一切地去追求自由,而在于很多自由主义理论家们论证的一个出发点:人性拥有利己的一面,或者说有自私的一面,但这不是所谓的“性恶论”,历史上是有人作这个主张,不是西方人而是叫韩非的中国人。  我们讲所谓人性的弱点是,第一,你不能排除人们中有自私的;第二,就单一的个人来讲,你不能排除他在有一些场景下是会自私的。这就是人性的局限,只要有这个不完整,那么可行的制度就要以此为前提。这样的制度是什么制度?无非是在经济上我们不能迷信分配,要提倡交换;在政治上,要制衡权力,即使是善人,也要制衡你的权力。所谓制衡权力不是说我不准你行善,也不是说不相信你会行善,而是说假如你作恶,我也要有办法。  刘苏里:自由主义理论的基石―人性的弱点,已被科学研究证实了。  秦晖:用不着科学研究,常识就能够判断。社会主义者想建立一个人人大公无私的制度,绝对做不到。但不等于说社会主义没有它永久的生命力,为什么呢?我刚才已经讲了人是追求自由的,但是人还追求别的,比如说安全,最基本的就是生命的安全,其次还包括所谓的保障。  刘苏里:就是比自由更低一点的追求。  秦晖:不自由毋宁死的自由主义者和不平等毋宁死的社会主义者,这两种人有没有呢?也许有,但都极少。两种主义之所以成就了那么大的影响,就是因为这两种主义的生存根本不是靠这两种人。  刘苏里:我看你书中专门论述过这个题目,特别是在《问题与主义》里面,很早了,十年以前。  秦晖:对呀,自由主义有生命力在于人自私那一面的你搞不掉,而社会主义之所以有生命力是因为人们害怕风险的这一面你搞不掉。你说我做不到人人无私,我也可以说你做不到人人自强。自由主义者总是假定每个人都可以为自己负责,都是勇于竞争,不怕风险。  刘苏里:这也是一个神话,事实上经验告诉我们,可能一个相当大比例的人宁可苟安,让渡部分自由,以便规避风险。  秦晖:可以说所有的人都如此,你只能说在一定的情境下才不是如此,比如说一个探险家在他年富力强的时候去冒风险险,他老了就希望安全。  有人问我希望中国是怎么样的一个社会,是美国那样的自由竞争,还是瑞典那样的福利国家?我说很简单,30岁的时候,也许我愿意选择生活在美国,因为那里有更多的机会,但到了60岁,我就愿意生活在瑞典,因为我那个时候更在乎保障了(笑)。  刘苏里:那是你的回答,可能很多人恨不得从一开始就愿意在瑞典活着。  秦晖:也许。我这里的意思是说,这两种东西都是人性中的固有的。  刘苏里:我们总结一下,你这么一段叙述,其核心要点就是基于人性的两种特点:因自私而求自由,因怯懦或者害怕而保安全,这两种人性中根深蒂固的基因,泛化到整个社会治理层面……如果是这样,岂不是说在人类进入文明以后,这两个主义应该是不断地在社会治理层面交叉使用的呀,可是实际上这两个主义很晚近才被变成主义的,这怎么解释?  秦晖:对于所有的民族而言,人性中的这两种东西都是自古有之,但是不管是自由主义,还是社会主义都是很晚近的东西,为什么呢?那是因为人们以往感觉不到这两者的矛盾和两者的选择。  刘苏里:是这两个东西混沌没有被分开,没有真正认清这两个东西?  秦晖:我们还是从近代场景中的自由主义者和社会主义者他们到底在争什么这个问题谈起。其实自由主义者和社会主义者他们都既不是所有人都是勇敢者,也不是所有人都是无私者。而且我可以相信,不管是自由主义还是社会主义的支持者,大多数都是既怯懦又自私的。有高尚的,这很重要,因为只有这些高尚的人,主义才有了道德的美感,即所谓“感召力”。  讲得简单一点就是,正是因为有哈维尔、曼德拉、昂山素姬这些人给我们树立了不自由毋宁死的道德形象,自由主义才会有道德感召力;社会主义也是一样,它的道德感召力来源于那些无私的社会主义者,他们出身于富人,却为穷人争利益;他们出身于并不那么需要保障的强势群体,但他们却为弱势者争保障。―这两种人都是很偶然出现的。  刘苏里:虽然是少数,但必然要有这样的人。  秦晖:如果只是很少数,老实说我们根本不用谈什么概率了,那肯定是小概率的。大部分人其实都有这两个毛病:怕风险,希望有保障;自私,希望有自己的选择。但问题在于,所有人对这两者取舍的权重不是一样的,一部分人愿意牺牲比较多的自由换得比较多的保护,另一些人只愿意付出比较小的自由获得比较少的保护,两种人对于制度的诉求是不同的,于是他们就有了争论。  现在回到你刚才讲的问题,为什么以前没有这个斗争呢?  刘苏里:我想还是因为人类发展的早期首先对人性的认识没有现在这么清晰;其次,恐怕更重要,是人类长期以来,主要民族是被神罩着的,神既可以由于你信给你提供自由,也由于你信靠给你安全。而近代以后,宗教改革使得人开始脱离原有的生活框架,走到了旷野当中,要对自己负责,―原来我是上帝的子民,现在要对自己负责。首先是因为个人变得更加具体化了,只有个人完全脱离开原来的依附关系后才有选择,我是倾向于保护多一点还是倾向自由多一点这样的问题。  秦晖:你讲的肯定是一个很重要的维度,但如果真的按照这个维度进一步追下去,就可能追到所谓生产力发展水平上,比如说所有的唯物主义者,不仅仅是马克思,包括自由主义者中也有很多人认为宪政需要有一定的物质基础等等。  刘苏里:这不是物质基础问题,而是从关系上讲是否脱离人-神模式的问题。  秦晖:我知道。包括讲宪政需要有一个强大的中产阶级等等。讲这种话的人认为:在一种很糟糕的环境下你别无选择,只能在一个不管是大共同体还是小共同体中才能生存。这个说法不是完全没有道理。事实上我们没有看到在一个很原始的状态下有我们今天看到的宪政民主制度的,包括古希腊,古希腊的民主老实说和我们现在看到的民主很不一样。  刘苏里:但是某些内在精神还是一致的,比如广场民主,用投票来决定城邦重大事务和人事任命。  秦晖:如果就制度安排而言,早期希腊民主与今天不同,而且后来民主在希腊也没了,两千年来只有拜占庭和奥斯曼那一套,近代民主起于英国,你不能直接从古希腊跳到近代来讲因果。  其实,多一点自由还是多一点福利的争论,只有在一种框架下才能成立,那就是民众和统治者已经建立了一个契约性的安排,也就是说统治者的权力是我们给他的,我们给你这个权力是要你来给我们承担责任提供服务的。到底给你多少权力、让你给我提供多少保障呢?这就有了我刚才讲的这两个选择。我多给你一点权力,实际上就是让你限制我的自由多一点,好处是你可以提供给我更多的保障;或者我害怕你的权力太大,我就不给你那么多权力,我也不指望你给我提供太多的保障。只有在这么一个框架下才有了这种争论。  但如果没有这样一种框架,你的权力根本不是我授予的,也不为我负责,那就完全谈不上这种选择。基于人性,统治者往往希望拥有无限的权力,同时不承担任何责任。  刘苏里:但在授权框架下,你不承担责任,会有惩罚机制。  秦晖:对。如果我必须保障你,那我就有责任了。但作为统治者,我可以不管你死活,你饿死活该,我没责任,尽管有时基于爱好,我甚至可以让你活得很好。所谓不担责任,不是说我就真的不问你死活,而是这种过问不是基于你的要求,而是基于我的爱好。所以,给你一点好处你就要感谢,皇恩浩荡嘛。瑞典就不一样,瑞典政府给你提供从摇篮到坟墓的福利,瑞典人是不需要感谢政府的。  刘苏里:特别是没有感激得涕零交加,乃至七八十岁的老太太给四五十岁的市委书记下跪。  秦晖:瑞典人不会说“翻身不忘社会党,幸福感谢帕尔梅!饮水不忘挖井人,卡尔松是大救星……”。道理很简单,事情是我让你做的,你不做不行。做了我也不会感谢你,但不做就会追究你。瑞典历史上也有右派执政,右派不喜欢福利,不喜欢也得做。  刘苏里:你不搞的话,四年以后,甚至不到四年老百姓就把你赶下台。最后你甚至连不做的机会都没有了。  秦晖:任何统治者,其实都希望权力无穷大,责任无穷小。而作为被统治者则相反,他们希望统治者权力最小责任最大,从而自己既有高自由,也有高福利,相当于既要马儿跑,又要马儿不吃草,这是做不到的。但是,相反的是另一个马儿山珍海味什么都要吃,但他就是不跑。这种情况很不好,但完全可能做得到。在历史上,既不是福利国家,又不给你自由,这种状况是经常出现的,不管是在中国还是在西方。  刘苏里:经验中这种情况更多。  秦晖:在专制情况下,那是常态。有一些所谓的“傻瓜”自由主义者,根本不承认有那种统治者的权力很大,责任又很小的情况存在。  刘苏里:这是常态,不需要太高的知识和智力就可以理解的。其实我们多数就是这个情况。  秦晖:西方一直以来也是这种情况,只是最近100多年他们才得以改变,有了这个局面才有了社会主义者和自由主义者的争论。  刘苏里:对。这个话题暂时打住,因为我已经完全理解了你的意思。  秦晖:我再给刚才的话做一个了结:有了这样的机制,今天的西方的自由主义者和社会主义者争论的很多问题才有了现实的意义。那么,没有这个机制之前,无论是我们还是他们都面临着完全不同的问题。  今天我们看到自由主义的著作讲自由多么重要,自由多么好,这对我们也有用,可以引起共鸣,觉得自由的确很重要;但我们读到社会主义著作,说自由竞争多少危险,会有贫富分化,我们应该有比较稳定的预期等等,这对我们也有启示。但是,这两者之间发生冲突的问题我们目前是没有的。  最后我要用一句话结束我这一阶段的说法,为什么他们有了这么一个平台,而我们没有呢?  刘苏里:这正是我刚才要问的问题。  秦晖:关于这一点我要说的是,完全没有什么固定的解答。我只能说西方走到这一步,我们中国没有走到这一步,很大程度上都是偶然的,而且从根上讲是偶然的。你当然可以说是必然的,但这个必然我刚才讲了,它都是被化解在一段一段具体的因果环节里面。正是因为有这种因果,所以我们每做一次选择都要慎重,对每一次选择负责。  刘苏里:我非常赞成你这种首先基于人性的论证,而不是从一个简单的历史事实或者从观念上出发进行的叙述。  秦晖:这就是我讲的在价值上我主张普世主义,但问题上我主张特殊主义。我经常讲的一句话是:可以倡言普世价值,但要慎言普世问题。主义可以拿来,但问题一定是土产的。  刘苏里:虽然刚才你已经做了部分回答,但我还是想问一下。你认为从英国生发的,现在蔓延到世界广大地区的统治者和被统治者之间是一个授权关系的模式确立后,才会有左右之争,才会有福利国家、自由放任治理模式的对峙,同时你又说即使在英国,宪政模式确立也是偶然的,还说人(或者人群)是有学习能力的。就以最近几十年,或十年、二十年这个时间纬度看,我相信,无论是统治阶层还是被统治阶层其实都是看到了英国等国两三百年实践的,统治者和被统治者是授权关系的,给整个国家带来活力、创造性、财富、精神文明程度这样一个结果,这样一个选择。  我想问的就是,明明我们看到了他们的选择,他们的实践以及实践结果,为什么学习起来这么困难?  秦晖:学习了,但没什么效果?  刘苏里:是我们不选择那样一个模式的问题,而不是我们现在选择了这样一个模式而做得差强人意。我经常讲一句话:如果我们选择了一个正确的方向,不要说等50年,等80年、100年我都愿意,虽然我看不到那个结果。但现在整个实践告诉我,―以我的经验,我没有看到朝向那个方向的选择。我们或只选择其中某一个部分而已,比如“市场经济”,而这个市场经济发展到今天也非常可疑,甚至肯定不是西方的市场经济类型。  就市场经济而言我还有一个问题:有效、有益的市场经济是否也需要一个授权框架?没有那样一个框架下搞的市场经济,我们今天可以大体对它定义了,比如你书中谈到的“权贵私有化”,吴敬琏先生经常讲到“裙带资本主义”,这种东西的恶更可怕。  秦晖:讲得简单点就是比自由放任和福利国家都坏。  刘苏里:我这里面是一个大问题套了一个小问题。  秦晖:不仅你讲的这个问题非常重要,我甚至有更加悲观的问题。我认为不仅中国有学不学的问题,甚至就是西方有这种安排的国家也面临一些头疼的问题,以至于这个制度和框架也不能说完全没有崩溃的可能。当然不是说必然会崩溃,甚至不是说崩溃的可能很大,但我要跟你说,绝不是他们已经有一个很漂亮的制度,就可以一劳永逸的。  刘苏里:尤其有外部的某些因素,比如……  秦晖:就以现在我们看到西方碰到的危机而言,大家知道左派和右派都有自己的一套解释,我自己也有一套解释。  次贷只是一个表象,它最根本、内在的原因是人们的过渡消费。比如说穷人有房可住,这一点在美国不是问题,美国穷人没有住在棚户的,(我们称之为贫民窟的那种),罗斯福新政以来,这种棚户早就消失了,除非你是偷渡客,没有美国公民权。美国的穷人有房住不是问题,但是当房主就是一个问题。  刘苏里:甚至当大房子、好房子的主。  秦晖:而美国政府却许诺:我可以让你当房主。这不能埋怨穷人。根源在于人们消费的欲望控制不了,它表现在两个方面:一是居民会借债消费,那就是美国的情况;还有一个是国家借债消费,像冰岛,希腊。但从理论上讲不论是自由放任还是福利国家都不会有这种情况的。这两种制度都有它的缺点和长处。比如说福利国家是高税收,高福利,理论上讲它不会导致财政破产。如果是自由放任,低税收,低福利,也不会有这个问题。从理论上讲只有一种情况会导致这种财政破产,就是低税收,高福利,国家收到的钱不足以应付它的支出,那就会有财政赤字,这个财政赤字越来越大,控制不了,就会出现我们今天看到的情况。为什么会出现这样的情况呢?直接的原因很简单,就是我刚才讲的一般人性都希望有一个既要马儿跑,又要马儿不吃草的根性。  刘苏里:人性当中贪得无厌的弱点。  秦晖:都不希望付代价。正是因为西方的这个宪政平台,―统治者的权力来自老百姓的授予模式。他们的左派右派,逻辑上都可以自洽:或者高税收高福利,或者低税收低福利,但真正民主选举的时候,右派要大讲减税,但讲减福利就要小心,即使讲了,实际上台以后你也很难做到;左派会大讲扩大福利,但说增加税收,就很难讲,即使讲了,你上了台实际做也很难做到。  最近一次我在一个场合对一帮洋人说,你们左派右派吵来吵去,在我看来,你们谁也别怪,是你们两家共同造成了这个局面。你们两派都要讨好老百姓……你们的左派不断要求国家为老百姓花更多的钱,而你们右派不断阻止国家向老百姓收钱,或者说要求国家只能收更少的钱。国家财政哪经得起这样折腾!这种游戏无限玩下去,窟窿会越来越大。民主制度都这样搞,非把自己搞垮不可。但是民主制度之所以能够延续一两百年年,在于老百姓毕竟是明事理的,你要增加税,要减少福利不是不可以,老百姓如果认识到有这个必要,他还是愿意的。  刘苏里:他既会同意增加税,也会同意减少福利。  秦晖:老百姓不是不能接受这个东西。事实上,民主制度实施以来,老百姓是愿意交越来越多的税的,欧洲和美国都这样。如果税收一直就是民主制度建立时这么点,甚至更少,它早就垮了。  刘苏里:最后连保卫自己的钱都没了。  秦晖:是的。也就是说,老百姓不是傻瓜,他们看到出了问题,必须增税或者减福利,他们也会同意的。  问题是最近几十年尤其最近这十多年,老百姓看不到游戏玩下去的危险,窟窿越来越大,老百姓还没感觉!早有人提出警告,像次贷危险二十多年前就有人讲,泡沫总要破灭也是二十多年前就有人讲。但讲归讲,老百姓还是觉得日子不错。问题出得越早代价就越小,现在代价那么大,就是因为问题积累到今天才烂包了。  刘苏里:问题曝露得晚,是因为有一些新的因素掩盖了问题。没有这些因素,他们玩不了那么大?  秦晖:就是。我可以再分几个层次讲。关于这一点我早就跟这些洋人讲过,我说是你们双方最终造成这个局面,但为什么以前你们没有出现这个局面?道理很简单,如果以前这么做你们早就要出问题了。  可是我们中国为什么没有这个问题呢?恰恰相反,我们国库的钱多到不知道该怎么花,以至于胡花,甚至往官员的口袋里花。你说为什么?  刘苏里:第一,我觉得我们这里的左右之争是假的,根本不存在一个对政策制订和实施起到根本影响作用的左右派。  第二,存在一个我们看得很清楚在某种程度上的权能政府,比如我想敛钱的时候可以想尽一切办法敛钱,对于公共产品我想提供的时候就提供,不想提供的时候不提供或少提供。就是说它的作为可以随意,没有人约束它。  秦晖:说得简单点,他们的左派逼着国家为百姓花钱,右派不准国家向百姓收钱。我们正好相反,我们的左派右派理论都是学自他们的,但有一点跟他们不一样,那就是他们左右派都要拍老百姓的马屁,而我们的左右派都要拍“皇上”的马屁。左右派在他们那里,为民众的一面有被放大的趋势;在我们这里,为统治者的一面也会被放大,进入实际操作面,往往起作用的是有利于统治者的这一面。  我们这边左派总是说:国家就应该收更多钱。用左派一句话讲:要扩大国家的汲取能力,尤其要扩大中央财政的汲取能力,而且这个汲取能力是越大越好。而汲取那么多,国家怎么用,他们是管不着的。反过来,右派在那里不停地讲,福利国家很糟糕,不应该搞公费医疗等等。有一句很流行的话,叫“不找市长找市场”。我觉得这话大有分析的空间。我们搞市场经济就是不找市长找市场,这能说得通吗?  刘苏里:我能理解这句话是在什么情景下说出来的,我不把它进一步引申去理解。  秦晖:市场经济是限制政府权力的。严格来说,这种表述应该是在市场经济的条件下,政府不能随意找老百姓的麻烦,应该是“市长不找市场找”。就是说假如你喜欢国有经济,在计划经济时你可以就把民营经济灭了。但市场经济你就不能随意找民营经济的麻烦,有本事你就把国有经济在市场上做大,而不是用行政手段搞“国进民退”。同样道理,假如你不喜欢《南方周末》,过去你就可以让“市长找”它的麻烦,但市场经济下你不能这样,有本事你把《人民日报》办得比《南方周末》更好,在市场上把《南方周末》竞争下去。所谓的市场经济就应该是这样:“市长不找市场找”,限制政府的权力,政府有什么愿望通过市场来实现。可老实讲,这样说当官的不爱听,说的人也害怕,于是顺着你说:市场经济很好,搞了市场经济老百姓就不会找政府的麻烦了,就“不找市长找市场了”,也就是说,搞了市场经济,政府就可以推卸责任了。讲这话的人本意上也许是想限制政府的权力,但讲出来的却是给政府推卸责任。  刘苏里:最后的结果是你说的那个,反倒给政府推卸管理责任留下借口。  秦晖:最终结果是老百姓不该找市长的麻烦,现在搞市场经济了,你们自生自灭好了。你看中央电视台公然就说把下岗工人剥夺得一无所有是应该的,而且还应该看得开,虽然没那么直接,但“看成败,人生豪迈,只不过从头再来”是什么意思?就是从零开始。  刘苏里:我已经贡献了几十年,怎么从头再来?几十年几千几万块钱就给打发了!  秦晖:凭什么你当老板,我从零开始,这样的歌在民主国家敢播吗?我们就敢,理直气壮,而且很多右派朋友觉得讲得很对,国家凭什么管你?  刘苏里:如果一开始没管,这说法还可以商量。关键是你开始“管”了几十年了。你许了那么多愿,他们也信了,到头来,一了百了。  秦晖:甚至还有位朋友说,共产党就是权力太小,它就应该充分使用它的权力把大家的财产想给谁就给谁。他的原话是:中国的前途就在于中国共产党不受限制的权力充分发挥,排除一切关于公平和民主的叫嚣,坚决、彻底快速地把产权落实到底。白纸黑字。总而言之,我们看到的情况就是在西方右派在阻止统治者收钱,左派在逼统治者花钱。在中国右派帮统治者推卸责任,左派帮统治者扩大权力。  刘苏里:对,你这个挖得很正确。实际上某种制度安排一定会使得多数人,甚或多数精英的意见,不分左中右,最后都会趋向一种最坏的结果。  秦晖:西方左右派顺着老百姓说,并不是他们道德高尚,而是制度是使然。我们的左右派顺着统治者说话,也不是他们的良心太坏,也是被制度逼的,归根到底是制度的安排出了问题。但现在问题在于这两种制度安排,本来你可以说这种制度安排很好,―不管左右派都得考虑老百姓,但现在这个世界上出了一个现象,就是“越好越‘坏’,越坏越‘好’”,越好的政府日子越难过,越坏的政府日子越好过。为什么80年代就不是这样?为什么80年代我们看到苏联、东欧这种政府日子很难过,欧美政府日子就好过得多?真正的问题在这儿。  刘苏里:全球化的进程在80年代的时候还没有波及到最关键的国家,比如中国。  秦晖:这里面有“深度”和“广度”两方面。所谓深度,目前全球化的自由度比当年要更大,即使民主国家内部也没有自由到这种地步,现在由于WTO机制,更不用说“马斯特里赫特条约”。当然有些要素的自由度方面,比如人员流动还是不自由,和以前并没有很大变化。  刘苏里:在全球吗?我相信比以前自由多了。  秦晖:不。比如一个坏国家由于它坏,老百姓就用“脚”投票投奔到好国家,这个还做不到。比如说柏林墙一垮,东德的制度就维持不下去,东德老百姓都跑掉了。但有些要素,流动确实很自由,比以前自由得多。首先是产品,其次是投资,主要是这两项。信息流通自由度增加的幅度就要少得多,虽然有网络,但还是没有自由,它要封网什么的还是可以做到。更重要的是人,人能不能到处跑,现在不可能有世界公民这样的制度,否则任何专制都不会存在。  另一方面“广度”扩大了,把一大批低人权国家给纳入进去。以前由于冷战,世界市场是分割的,你和我的市场不接轨,―在封闭条件下,极权国家没什么优势。自由国家最大的长处在于它有强大的创新激励,这一点极权国家做不到。但是,要让人玩着命干活,是不是自由经济最能做到这一点呢?  刘苏里:事实上不是,实行奴隶制的社会似乎更能。  秦晖:奴隶制有一个监督成本问题。从经济学角度讲,奴隶制提高劳动效率的唯一障碍就是监督成本高,连物质刺激这个障碍都没有,―早有经济学家讨论过这个问题:奴隶制下,你干得多,我赏你,所以奴隶制下并非干多干少都一样,物质刺激加上鞭子驱使。而监督成本在很多场合也可以有办法解决。他致命的短处就是创新不行,自由经济就凭这一点胜过他。  但是低人权国家纳入全球化进程后,你自由经济创新的东西人家都可以学,但是人家的那一手铁腕驱使你却学不得。在这样背景下,这个竞争鹿死谁手就很难说。  我最近去了趟德国,和东德最后一任共产党总理莫德罗长谈三个小时,我提出一个问题叫“昂纳克寓言”。两德统一是西德把东德“吃掉”了,而且取得了很大进步,我们都知道,莫德罗也承认,但也有严重的问题:东德制造业垮了后,新的并没有建起来。德东地区经济出现了一定程度的“去工业化”状态。  刘苏里:很多西方国家有这个问题。  秦晖:是的,所有发达和比较发达的国家都有这个问题。但东德问题更严重,―他们原来全靠制造业,制造业一衰败,虽然第三产业发展很快,但并不能完全解决就业问题。更何况他们从西方又引进了高福利,强势工会这些制度。本来这些东西也可以养活他们,他们也没有足够的动力去解决上述问题,于是他们的左派,包括莫德罗,就对这个现状骂得很厉害,说我们吃亏了,西德捉弄了我们,搞得我们这里失业率上升。他最近还说,中国就做得很好,跑到中国来,大吹中国模式。他们左翼党的基金会开会也给我发了邀请。我之所以想去跟他谈话,是因为我看到他在中国发表的言论。这人好像吃了后悔药,以为中国这样做才是对的。其实我们都知道,东德出现的问题是为什么。为什么它的制造业垮了,西德的资本又不来投资呢?道理很简单,两德统一后很快通过东西马克一比一兑换,两边的收入基本拉平了,社会保障,强势工会,劳工权益等等,都变得和西德一样。那西德的资本凭什么跑到你这里来呢?你有什么吸引力呢?我说资本愿意跑到中国,也不愿意跑到你(东德)那里去。我对莫德罗说,你设想过另外一种可能吗?比如说两德统一,你们可能把西德“吞”掉吗?莫德罗说,我觉得不可能,我也不指望东德“吞”掉西德,我只是说统一以后他们应该对我们更好一些。我问他,真的一点可能都没有吗?他说,我们搞原来那套制度很明显失败了,如果搞民主化,仅仅一个投票我们就“吞”不了他们,他们有6000万票,我们只有1600万票。  我说,我给你设计一个办法:假如20年前,东德没有发生民主化,柏林墙还存在,东德人也没有自由,也不存在东西马克一比一兑换,也没有引进西方的高福利,工会等等,东德的工人工资仍然很低,但是昂纳克先生到西方逛了一趟拉斯维加斯、红磨坊,觉得花花世界妙不可言,突然间对市场经济发生了很大兴趣,说我不搞什么理想了,我赚钱,而且我对西方资本完全把门打开,当然前提是西方也开门让我把商品卖过去,我可以用专政手段提供最好的招商引资条件,土地你看中哪块,我就拿过来给你,工人只许规规矩矩,不许乱说乱动,老百姓的财产我想拿过来就拿过来,想怎么集中就怎么集中,国家财产我想给谁就给谁,不需要跟任何人商量,―当然也可以给一部分你们西方这些愿意来投资的人……等等。如果这样做,你说会有什么结果呢?莫德罗说不可能这样,因为我们东德人就不会这么做。同样的问题,我其实不光问过莫德罗,还问过很多东德各种左中右派的人,他们都说不可能这样,东德人不会这样干的,西德人也不会允许他们这样干。  我就问,假如他们这样干了呢?道理很简单,如果这样干,前提是东德人又可以接受,那样我们看到的现象可就跟现在完全相反:西部的资本用不着跑到中国来,也不会跑到罗马尼亚,现在德国很多汽车厂是在罗马尼亚投资,但他们不会在东德投资,甚至他们都不会用土耳其人,他们会一窝蜂跑到东德来,把东德人当农民工用,然后把生产的产品卖到西方去。这样我们看到的情况跟今天恰恰相反。今天前东德出现了某种程度的“去工业化”,用我的话讲,出现了一大堆哥特式的尖顶,少了很多烟囱,因为他们要发展旅游业。德东最近二十多年来做的最大的一项工作就是修复那些教堂,发展旅游业。我说如果按照我刚才讲的做法,你们会出现比现在多十倍的烟囱,但不会有那么多哥特式尖顶,你们会出现经济奇迹,你们会把西德的资本都搞到你们这儿来,你们的商品、血汗工厂的廉价商品可以把西德的产业和制造业全部替代了。当然,你们东德会产生严重的社会问题,比如贫富分化,血汗工厂,环境污染。你们东德人可以忍受这种状况的话,西德会碰到什么状况呢?  刘苏里:首先没有自己的工业了,消费的东西都是便宜的,高技术人员都跑到东德去了。  秦晖:西德现在的这套社会制度将会完全崩溃。首先工会垮掉了,福利瓦解了,整个100多年来建立的所谓文明资本主义制度将荡然无存。如果东德不发生变化的话,西德只有三个选择,一个是西德人搞自己的柏林墙,把东德的商品挡住不让进来,搞贸易保护主义,或者你把自己的投资管住,我的资本不许出去,你的商品不让进来。现在的西方就在这样搞,贸易保护主义越搞越厉害。但你这样做,在道义上就要付出很大代价,因为这套自由贸易制度本来是你自己倡导的。你是搬起石头砸自己的脚。  第二,如果你不修柏林墙,你就要把你自己的条件降低到东德水平,否则你就不能跟它竞争,福利和自由都要大大往下降,就是劣币驱逐良币,像东德看齐。如果西德真的做到这点,老实说你也就被东德统一了。因为从社会制度上讲你已经向它学习了。  第三,西德现行的体制上是做不到这一点的,不管是自由还是福利的减少都会引起剧烈的社会动荡。不要说别的,看一下现在的希腊,福利减一点,马上就有人上街,而且闹得天翻地覆,更不用说引进东德的制度。如果你硬要这样干,西德就会发生社会动乱,果如此,东德就有可能用强制手段实施统一。东德这么做也可能会乱,就看谁先乱了。  以上三种可能都不乐观。可是真正的问题是,我问,莫德罗先生作为左派政党的一个领导,这种现象出现了,你愿意看到吗?大家都知道,左翼党现在讲的是民主社会主义,他老说福利还不够高,工会还不够强大。如果出现这种状况,那确实是东德吞掉西德,可这绝对不是任何意义上的社会主义战胜资本主义,甚至也不是民主社会主义把自由资本主义给打败了,当然更不是斯大林主义把自由主义打败了的问题,而是血汗工厂把福利国家打败了,野蛮资本主义把民主社会主义给打败了。我问,右派怎么看这个问题,我不知道,作为你这么一个左派,你希望看到这个局面吗?如果你希望,那我没话说,如果你不希望,那么你在这里讲中国模式有多么值得学习,就没有考虑到这个后果吗?其实这个问题是我们所有人都要考虑的。这个事情在德国并没有发生,所以我把它叫做一个寓言―“昂纳克寓言”。  刘苏里:我想这只是在德国没有发生吧。这个寓言在世界范围内正在上演。  秦晖:这个寓言绝不是没有意义的。这个预言我不仅对莫德罗说过,跟很多人都说过。人们都没有考虑到碰到这种情况怎么做,所有被提问题的人,不管左派还是右派,都说不可能出现这种现象。我说怎么不可能有呢?所以我现在真要给左右派的朋友提一个问题:你怎么面对这个“昂纳克寓言”?  这个你都可以写上去,我对这个结局是有深思熟虑的,实际上也并不复杂,都可以推出来。  刘苏里:这正好是我想问的问题!你现在讲的这个“昂纳克寓言”在全球范围内并不是一个寓言了,而是正在行走的实践。问题在于人类愿意看到这样一个结果吗?这是第一。第二,如果你不愿意看到这个结果,而现在正在往这个结果演进,我们应该怎么办?  谢谢秦晖兄!今天谈的时间太长了。感谢你的谈话。

秦晖:“左右之争”与“昂纳克寓言”.txt

秦晖:“左右之争”与“昂纳克寓言”.txt

上传者: 山中樵
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简介:作者:秦晖 刘苏里 时间:2010-05-09 02:39 访谈地点_北京万圣-醒客咖啡厅 时间_2010年3月17日

左右之争”与“昂纳克寓言” 作者:秦晖 刘苏里 时间:2010-05-09 02:39 访谈地点_北京万圣-醒客咖啡厅 时间_2010年3月17日   秦晖:1953年生于广西,青年时代下过乡,1981年毕业于兰州大学,现任职清华大学,有关他的 详细介绍,请读者参见维基百科和百度百科   现在这个世界上出了一个现象,“越好越坏,越坏越‘好’”,就是说越好的政府日子越难过,越坏的政 府日子越好过,为什么出现这种状况,为什么在80年代就不是这样,为什么在80年代的时候我们看到苏联 ,东欧这种政府日子很难过,欧美政府日子就好过得多,为什么现在就不是这样?   不知不觉,对秦晖的访谈进行了三个半小时,是一年多15个访谈时间最长的。   作为学者的秦晖,他著述岂止等身,但大部分不得发表;作为思想家的秦晖,二十年来,他思考范围几乎 涉及中国现实问题的所有方面。秦晖首先是历史学家,这使他的思考有了极其绵远深厚的根柢;他还是农学家 ,不是三农的农学,是广义的农学;当然,他还是经济史家、思想史家、社会学家,乃至政治学家,等等。他 是一流的马克思、列宁主义研究家,还是一流的俄国、东欧转型学家;他对古今中外历史和现实方方面面的超 拔学养,少有人能企及。他有着超常的逻辑能力和记忆力,以及熟练使用几种语言的能力。—这一切,为他思 考中国历史和现实问题,提供了非凡而有效的工具。最重要的,他有着一颗赤子之心,怀抱理想,心忧天下, 这使他的全部工作,有了坚实的起跳和落脚点。   今次访谈,围绕中外左右之争及其陷阱展开,以他尚未引起足够重视的“昂纳克寓言”作结,逻辑严密, 振聋发聩。有请秦晖。   刘苏里:最近读你的作品,从八十年代末期《田园诗与狂想曲》(语文出版社2010年新版)到你最新 的未刊稿(《共同的底线》),你一方面反对“中国特殊性”、“文化决定论”这类言辞,同时又强调中国问 题有其特殊性,听起来好像有点矛盾。   秦晖:不矛盾,道理很简单,我认为人性的本质都是一样的,说我们有劣根性或有优根性,都是鬼话。要 讲优劣,哪个民族都有。而我认为在人类历史上,最有生命力的那些思想,老实说往往是建立在人性不完美这 个层面上的,这些思想之所以有生命力,并不是因为哪一个民族的圣人太多,而恰恰是因为哪一个民族的圣人 都不多。   刘苏里:两个种群、族群之间,我们从历史经验所获得的情况看还是有很大的差异呀,这个差异怎么看?   秦晖:是有很大的差异,同一个民族,过去与现在有很大的差异;在一个时段上,这个民族和那个民族也 有很大的差异。

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