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理想国

理想国

黄战士一
2008-11-06 0人阅读 举报 0 0 暂无简介

简介:本文档为《理想国pdf》,可适用于文学艺术领域

理想国!古希腊"柏拉图著目录第一卷!"#$"’()****************第二卷!"$""(’***************第三卷!",’)$("***************第四卷!’)’’()")***************第五卷!’’’()$,***************第六卷!’’))(##$***************第七卷!)’’)(#$)***************第八卷!’",("))***************第九卷!$)#(")***************第十卷!,#)(",***************)理想国第一卷!苏格拉底"昨天#我跟阿里斯同的儿子格劳孔一块儿到比雷埃夫斯港#参加向女神的祭献#同时观看赛会$他们因为庆祝这个节日还是头一次$我觉得当地居民的赛会搞得似乎很好#不过也不比色雷斯人搞的更好#我们做了祭献#看了表演之后正要回城$这时候#克法洛斯的儿子玻勒马霍斯从很远就看到了我们#他打发自己的家奴赶上来挽留$家奴从后面拉住我的披风说"玻勒马霍斯请您们稍微等一下$我转过身问他"主人在哪儿呀’家奴说"主人在后面#就到$请您们稍等一等$格劳孔说"行#我们就等等吧(一会儿功夫#玻勒马霍斯赶到了#同来的有格劳孔的弟弟阿得曼托斯#尼客阿斯的儿子尼克拉托斯#还有另外的几个人#显然都是看过了表演来的$)玻"苏格拉底#看样子你们要离开这里#赶回城里去$苏"你猜得不错$玻"喂(你瞧一瞧我们有多少人’苏"看见了$玻"那么好(要么就干上一仗#要么留在这儿$*理想国苏!还有第二种办法"我们要是婉劝你们#让我们回去#那不更好吗$玻!瞧你说的难道你们有本事说服我们这些个不愿意领教的人吗$格!当然没这个本事啦"玻!那你们就死了这条心吧反正我们是说不服的"阿!难道你们真的是不晓得今晚有火炬赛马吗$苏!骑在马上$这倒是新鲜"是不是骑在马背上#手里拿着火把接力比赛$还是指别的什么玩艺儿$玻!就是这个#同时他们还有庆祝会值得一看吃过晚饭我们就去逛街#看看表演#可以见见这儿不少年轻人#我们可以好好的聊一聊"别走了#就这么说定了"格!看来我们非得留下来不可了"苏!行哟你既然这么说了#咱们就这么办吧’于是#我们就随着玻勒马霍斯到了他家里#见到他的兄弟吕西阿斯和欧若得摩#还有卡克冬地方的色拉叙马霍斯#派尼亚地方的哈曼提得斯#阿里斯托纽摩斯的儿子克勒托丰"还有玻勒马霍斯的父亲克法洛斯也在家里"我没有见到他已经很久了#他看上去很苍老"他坐在带靠垫的椅子上#头上还戴着花圈"刚从神庙上供回来"房间里四周都有椅子#我们就在他旁边坐了下来"克法洛斯一眼看见我#马上便跟我招呼"(克!亲爱的苏格拉底#你不常上比雷埃夫斯港来看我们#说句实话#你应该来"假设我身子骨硬朗一点儿#能松松快快走进城#我会去看你的#用不着你上这儿来"可现在#你)理想国应当多上我这儿来呀!我要告诉你"随着对肉体上的享受要求减退下来"我爱上了机智的清谈"并且越来越喜爱#我可是真的求你多上这儿来"拿这儿当自己家一样"同这些年轻人交游"结成好友#苏$说真的"克法洛斯"我喜欢跟你们上了年纪的人谈话#我把你们当作经过了漫长的人生旅途的老旅客#这条路"咱们大半以后也同样得踏上的"我应当请教你们$这条路是崎岖坎坷的呢"还是一条康庄坦途呢克法洛斯"您的年纪已跨进了诗人所谓的老年之门’"究竟晚境是痛苦呢还是怎么样呢克$我十分愿意把我的感想告诉你#亲爱的苏格拉底"咱们相当年龄的人喜欢常常碰头#正如古话所说的$同声相应"同气相求#大家一碰头就怨天尤人#想起年轻时的种种吃喝玩乐"仿佛失去了至宝似的"老觉得从前的生活才够味"现在的日子便不必说了#有的人抱怨"因为上了年纪"甚至受到至亲好友的奚落"不胜伤感#所以他们把年老当成苦的源泉#不过就我看"问题倒不出在年纪上#如果他们的话正确"那么我自己以及象我这样年纪的人"就更应当受罪了#可是事实上"我遇到不少的人"他们的感觉并不是这样#就拿诗人索福克勒斯来说吧!有一回"我同他在一起"正好碰上别人问他$索福克勒斯"你对于谈情说爱怎么样了"这么大年纪还对女人献殷勤吗’他说$别提啦!洗手不干啦!谢天谢地"我就如同从一个又疯又狠的奴隶主手里挣脱出来了似的#’我当时觉得他说得在理"现在更以为然#到了年龄的确使人心平气和"宁静寡欲#到了清心寡欲"弦不再绷得那样(理想国紧的时候!这境界真象索福克勒斯所说的!象是摆脱了一帮子穷凶极恶的奴隶主的羁绊似的"苏格拉底!上面所说的许多痛苦!包含亲人朋友的许多不满!其原因只有一个!不在于人的年老!而在于人的性格"假设他们是大大方方!心平气和的人!年老对他们称不上是太大的痛苦"要不然的话!年轻轻的照样也少不了烦恼"#苏$我听了克法洛斯的话颇为佩服"因为想引起他的谈锋!于是有意刺激他"我说$亲爱的克法洛斯!我想!普通人是不会以你的话为然的"他们会认为你觉得老有老福!并不是由于你的性格!而是因为你家财万贯"他们会说人有了钱当然有很多安慰’"克$讲得好!他们不信我的话!也有他们的道理"不过!他们是言之太过了"我可回答他们!如色弥斯托克勒回答塞里福斯人一样"塞里福斯人诽谤色弥斯托克勒!说他的成名并不是由于他自己的功绩!而是因他是雅典人"你知道他是这么说的$如果我是塞里福斯人!我固然不会成名!可是!要让你是雅典人!你也成不了名"’对于那些叹老嗟贫的人!可以拿同样这些话来回敬他们"一个好人!同时忍受贫困(老年!固然不容易!可是坏人虽富!到了老年其内心也是得不到满足与宁静的"苏$克法洛斯啊)你那么的一份家当!大半儿是继承来的呢*还是你自己赚的*克$苏格拉底!就自己赚钱而言!那我可以说是介于祖父与父亲之间"我的祖父克法洛斯!继承的财产跟我现有的一样多!经他的手又翻了好几番!而我的父亲吕萨略斯!把理想国这些家产减少至比现在还少!至于我"只要能遗留给这些晚辈的家产"不比我继承的少##或许还稍微多点儿##我便心满意足了!苏$我看你不大如个守财奴"所以才这么问问!大凡不亲手挣钱的人"大半不贪财亲手挣钱的才有了一文想两文!如诗人爱自己的诗篇"父母疼自己的儿女一样"赚钱者爱自己的钱财"不单是因钱有用"而是因为钱是他们自己的产品!这种人真讨厌!他们除了赞颂财富而外"别的什么也不赞美!克$你说得有理!苏$真的"我想对您讨教一个问题!据您看有了万贯家财最大的益处是什么克$这个最大的好处"说起来未必有许多人相信!可是"苏格拉底"当一个人想到自己不久要死的时候"便会有一种从来不曾有过的害怕缠住他!关于地狱的许多传说"以及在阳世作恶"死了到阴间要遭受报应的故事"从前听了当作无稽之谈"现在想起来开始感到不安了##说不定这些都是真的呢’不论是因为年老体弱"还是因为想到自己一步步逼近另一个世界了"他把这些情景都看得更加清楚了"满腹恐惧与疑虑!他开始扪心自问"有没有在什么地方害过什么人假如他知道自己这一辈子造孽不少"夜里经常会象小孩一样从梦中吓醒"无限恐怖!但一个问心无愧的人"正象品达所说道的$晚年的伴侣心灵贴着心"永存的希望指向灿烂的光明!他形容得十分好"钱财的主要好处也许就在这里!我并(理想国不是说每一个人都是这么样!我是说对于一个通情达理的人来说!有了钱财他就用不着存心作假或不得已而骗人了"当他要与另一世界去的时候!他也就用不着为亏欠了神的祭品和人的债务而胆战心惊了"在我看来!有钱固然有种种益处!可比较起来!对于一个明白事理的人来说!他最大的好处就是我上面所讲的好处"苏#克法洛斯!您说得好极了"不过讲到$正义嘛!究竟正义是什么呢难道仅仅有话实说!有债照还就算正义吗这样做会不会有时是正义的!而有时却不是正义的呢举个例子吧’比如说!你有个朋友在脑子清晰的时候!曾经把武器交给你(假如后来他疯了!再跟你要回去(任何人全都会说不能还给他"如果竟还给了他!那倒是不正当的"把整个真情实况告诉疯子也是不正义的"克#你说得对"苏#这么看来!有话实说!拿了人家东西照旧归还这不是正义的定义"玻勒马霍斯插话说#这就是正义的定义!假设我们相信西蒙尼得的说法的话"克#好’好’我把这个话题交给你和他了"因这会儿该我去献祭上供了"苏#那么!玻勒马霍斯就是您的接班人了!是不是克#当然啦’)说着就带笑地去祭祀了*苏#那就接着往下谈吧!辩论的接班人先生!西蒙尼得所说的正义!其定义究竟是什么玻#他说$欠债还债就是正义"我觉得他讲得十分好"理想国苏!不错"象西蒙尼得这样大智大慧的人物"可不是随随便便能怀疑的#不过"到底他说的是什么意思"或许你懂得"我可闹不明白#他的意思显然不是我们刚才所说的那个意思$$原主头脑不正常"还要把代管的无论啥东西归还给他"尽管代管的东西确实是一种欠债#对吗玻!是的#苏!当原主头脑不清醒的时候"不论如何不该还给他"是不是玻!真的"不应该还他#苏!这样看来"西蒙尼得所说的正义是欠债还债’这句话"是另有所指的#玻!无疑是别有所指的#他认为朋友之间应该与人为善"不应当与人为恶#苏!我明白了#如果双方是朋友"又"假如把钱归还原主"对收方或还方是有害的"这便不算是还债了#你看"这是否符合西蒙尼得的意思玻!确实是的#苏!那样"我们欠敌人的要否归还呢玻!应当要还#不过我想敌人对敌人所欠的无非是恶"因为这才是恰如其份的#苏!西蒙尼得同其它的诗人一样"对于什么是正义说得含糊不清#他实在的意思是说"正义便是给每个人以适如其份的报答"这便是他所谓的还债’#玻!那么"您认为怎么样苏!天哪(要是我们问到他!西蒙尼得"什么是医术所)理想国给的恰如其份的报答呢!给何种人!给的什么东西!"你看他会怎么回答!玻#他当然回答#医术把药品$食物$饮料赐给了人的身体苏#什么是烹调术所给的恰如其份的报答呢!给予什么人!给的什么东西!玻#把美味给食物苏#那么正义所给的恰如其份的报答是什么呢!给予什么样人!玻#苏格拉底如果我们说话要前后一致那么正义便是’把善给予友人把恶给予敌人"苏#这是他的意思吧!玻#我觉得是的吧苏#有人在生病的时候谁最能把善给予了朋友把恶给予敌人!玻#医生苏#航海当遇见了风急浪险的时候呢!玻#舵手苏#那么正义的人在什么行动中在什么目的之下最可能害敌利友呢!玻#在战争中联友并攻敌的时候苏#十分好(不过玻勒马霍斯老兄啊(当人们不害病的时候医生是没有任何用处的玻#真的苏#人们当不航海的时候舵手是没用的)理想国玻!是的"苏!那样#不打仗的时候#岂不是正义的人也是毫无用处的$玻!我想不是"苏!按你看#在平时正义也有用处吗$玻!是的"苏!是不是种田也是有益的$玻!是的"苏!目的是收获庄稼"玻!当然"苏!做鞋术也是有好处的"玻!是的"苏!为的是做成鞋子你肯定会这么说"玻!当然的"苏!好那么你说说看#平时正义在满足什么需要#获得什么益处上是有用的$玻!在订合同立契约这些事儿上#苏格拉底"苏!所谓的订合同立契约#你指的是合同的关系#还是指别的事儿$玻!当然是合同关系"苏!下棋的时候#一个好而且有用的伙伴#是下棋能手还是正义者呢$玻!下棋的能手"苏!在砌砖盖瓦的事情上#正义的人当伙伴#是不是比瓦匠当伙伴更好#更加有好处呢$’理想国玻!当然不是的"苏!当奏乐的时候#琴师比正义者是较好的伙伴"那么请问#在哪种合伙关系上正义者比起琴师是较好的同伴$玻!我想#是在金钱的关系上面"苏!玻勒马霍斯#恐怕要把怎么花钱的事情除外"举个例子#在马匹交易上#我想马贩子是较好的同伴#是不是$玻!看来是如此"苏!至于在船舶的买卖上#岂不造船匠或舵手是更好的伙伴吗$玻!恐怕是吧"苏!那样什么时候合伙用钱#正义的人才是一个较好的伙伴呢$玻!当你要很好地保存钱的时候"苏!这意思就是说#你不用钱#而要储存钱的时候吗$玻!是的"苏!这岂不是说#当金钱毫无益处的时候#才是正义有益的时候吗$玻!好像是这么回事"苏!当你保管修枝刀的时候#正义于公于私全是有益可是当你用刀来整枝的时候#花匠的技术便更有用了"玻!看来是这样的"苏!你也会说#当你保管盾与琴的时候#正义是有用的#但是当利用它们的时候#军人和琴师的技术便更有用了"玻!当然是"苏!这么说#一切事物全都是这样的吗$它们有用#’(理想国正义就无用!它们无用!正义就有用了"玻#好像是这样的$苏#老兄啊如果正义只对于无用的东西才是有用的!那么正义也没有什么了不起了$还是让我们换个路子来讨论这个问题吧打架的时候!无论是动拳头!还是用家伙!是不是最善于攻击的人也最善于防守呢"玻#当然是$苏#是否善于预防或者避免疾病的人!也就是善于造成疾病的人"玻#我想是这么样的$苏#是不是一个善于防守阵地的人!也就是善于偷袭敌人的人不管敌人布置与计划得多么美妙"玻#当然$苏#是不是一样东西的好看守!也便是这个东西的高明的小偷"玻#看来是的$苏#那么!一个正义的人!既善于管钱!也就善于偷钱的"玻#按理讲!是这样回事$苏#那么正义的人!到头来竟是一个小偷恐怕你这个道理是从荷马那儿学来的$由于荷马很欣赏奥德修斯的外公奥托吕科斯!说他在偷吃扒拿和背信弃义’过河拆桥方面!几乎是盖世无双的$因此!照你跟荷马和西蒙尼得的意思!似乎正义是偷窃一类的东西$不过这种偷窃确是为了以善报友!以恶报敌才干的!你说的不是这种意思吗"((理想国玻!老天爷啊"不是#我弄得晕头转向了$我刚才说的简直不晓得是什么了#不论怎么说罢$我终归认为帮助朋友$伤害敌人是正当的#苏!你所谓的朋友是指那些看上去好的人呢$还是指实际上真正好的那些人呢你所谓的敌人是指那种看上去坏的人呢$还是指那些看上去不坏$其实是真的坏人呢玻!那还必要说吗一个人老是爱他认为好的人$而恨那些他认为坏的人#苏!那么$一般人不会弄错$把坏人当成了好人$又把好人当成坏人吗玻!是会有这类事的#苏!那岂是不要把好人当成了敌人$拿坏人当成朋友了吗玻!无疑会的#苏!这么一来$帮助坏人$为害好人$岂不是正义了玻!好像是的了#苏!但是好人是正义的$是不干不正义事的呀#玻!对$就是那样#苏!依你这么说$伤害不做不正义事的人倒是正义的了玻!不"不"苏格拉底$这种说法有可能不正确#苏!那么伤害不正义的人$帮助正义的人$能不能算正义#玻!这个说法比刚才的说法似乎来得好#苏!玻勒马霍斯$对于那些不识好歹的人来说$伤害他们的朋友$帮助他们的敌人反而是正义的他们的若干朋’(理想国友因为是坏人!若干敌人是好人"所以!我们得到的结论便刚好跟西蒙尼得的意思相反了"玻#真的$结果便变成这样了"这是让我们来重新讨论吧"这恐怕是由于我们没把朋友和敌人的定义下好"苏#玻勒马霍斯!定义错在哪里’玻#错在把似乎信赖的人当做了朋友"苏#那现在我们应该怎么来重新考虑呢’玻#我们应当说朋友不是仅看起来可靠的人!而是真正可靠的人"看起来好!并不真正好的人只能当作外表上的朋友!不算作真朋友"关于敌人!理亦如此的"苏#照这个道理说来!朋友才是好人!坏人才是敌人"玻#是的"苏#我们原先说的以善报友!以恶报敌是正义"讲到这里我们是否增加一条!即!假设朋友真是好人!当待之以善!假使敌人真是坏人!当待之以恶!这才算是正义’玻#当然"我觉得这样才成为一个十分好的解释"苏#别忙!一个正当的人能伤害别人吗’玻#当然可以!他应当伤害那坏的敌人"苏#比如马吧$受过伤的马变为好了呢’还是变坏了’玻#变坏了的"苏#这是马之因此为马变坏’还是狗之所以为狗变成了坏种’玻#马之因为马变坏了"苏#同样的道理!狗受到了伤害!是狗之所以为狗变坏!而不是马之所以为马变坏!是不是’()理想国玻!那还用讲吗"苏!请问#我们是否可以这样说呢!人受了伤害#便人之所以为人变坏了#人的德性变坏了$玻!当然可以这样说苏!正义是不是一项人的品德呢$玻!这是不可否认的苏!我的朋友啊"人受了伤害就变得更加不正义#这也是不能否认的了玻!似乎是这么样的苏!在举个例子#音乐家能用他的音乐技术叫人不懂音乐吗$玻!不可能苏!那样骑手能用他的骑术使人变成为更加不会骑马的人吗$玻!不可能苏!那么正义的人能用他的正义使人变得不正义吗$也就是说#好人能用他的美德令人变坏吗$玻!不可能苏!我认为发冷不是热的功能#而是与热相反的事物的功能玻!是的苏!干燥的功能不是发潮#而是同干燥相反的事物的功能玻!当然苏!好人的功能不是伤害#而是与好人相反的人的功能’理想国玻!好似是这样"苏!好人不是正义的人吗#玻!当然是好人呀"苏!玻勒马霍斯啊$伤害朋友或者任何人不是正义者的功能而是与正义者相反的人的功能是不正义者的功能"玻!苏格拉底看来你的理由十分充分"苏!如果有人说正义便是还债而所谓还债’就是伤害他的敌人帮助他的朋友"那么我认为说这些话的人不可能算是聪明人"因为我们已经摆明不论如何伤害任何人总是不正义的"玻!我同意的"苏!这种说法如果有人认为是西蒙尼得或毕阿斯或皮塔科斯或者其他圣贤定下来的主张那咱们俩便要合起来击鼓而攻之了"玻!我预备参加战斗"苏!你知道正义便是助友害敌’这是谁的主张#你知道我猜想的是谁吗#玻!谁啊#苏!我想是佩里安得罗或者佩狄卡或者泽尔泽斯或是忒拜人伊斯梅尼阿或者其他有钱且自认有势者的主张"玻!你说得很对"苏!好极了"既然这个正义的定义不能成立谁能另外给下一个定义呢#(当我们正谈话的时候色拉叙马霍斯几次三番想插进来辩论叫旁边的人都给拦住了因为他们急于要听出个究竟)*理想国来!等我讲完了那些上面话稍一停顿的时候"他再也忍不住了"他抖擞精神"一个箭步冲上来"好似一只野兽要把我们一口吞掉似的"吓得我和玻勒马霍斯手足无措!他大声地吼着#$色#苏格拉底"你们捣什么乱"你吹我捧"搅的什么玩意儿如果你真是要懂得什么是正义"就不该光是提问题"再以驳倒人家的回答来逞能!你才精哩你知道提问题总比回答容易!你应当自己来回答"你想什么是正义!别胡扯什么正义是一种责任’一种权宜之计’或者利益好处’或者什么报酬利润之类的话!你得直截了当地说"你到底指的是什么!那些噜嗦废话我一律不想听!(听到他的这番发话"我很震惊"两眼瞪着他直觉着害怕!要不是我原先就看见他在那儿"猛一下真要叫他给吓愣了!幸亏他在跟我们谈话刚开始发火的时候"我先望着他"这才能勉强回答他!我胆战心惊地说#)亲爱的色拉叙马霍斯啊"你可别使我们下不了台呀!如果我跟玻勒马霍斯在来回讨论之中出了差错"那可绝对不是我们故意的!要是我们的目的是寻找金子"我们便决不会只顾相互吹捧反倒错过找金子的机会了!我们现在要寻找的正义"比金子的价值更高!我们哪能这样傻"只管彼此讨好而不使劲搜寻它朋友啊我们是在全意全心地干"但是力不从心!你们这么聪明的人应当同情我们"可不能指责我们呀*他听了我的话"一阵大笑"接着笑呵呵地说道#$色#赫拉克勒斯作证你使的是有名的苏格拉底式的反语法!我早就领教过了"也同这儿的人打过招呼了人家,理想国问你问题!总是你不愿答复!而宁愿使用讥讽或者其他藏拙的办法!回避正面回答了人家的问题"苏#色拉叙马霍斯啊$你是个机灵人"你知道!如果你问人家十二是怎样得来的’同时又对他说#不准回答是二乘六(三乘四(六乘二!或者四乘三!这种无聊的话我是不听的"’我想您自个儿也清楚!这种问法是明摆着没有人能回答你的问题的"可是!如果他问你#色拉叙马霍斯!你这是什么意思呢你不让我回答的我都不能说吗倘若其中刚巧有一个答案是对的!难道我应该舍弃那种正确答案反而采取一个错的答案来回答吗那你不是成心叫人答错么到底你打的什么主意’那你又应该怎么回答人家呢色#哼$这两件事相似吗苏#没有理由说它们不相似"就算不一样!而被问的人认为内中似乎有一个答案是对的!我们还能堵住人家的嘴不让人家说吗色#你真要这么干吗你定要在我禁止的答案中拿一个来答复我吗苏#如果我这样做!这也没什么可大惊小怪的!只要我考虑以后!觉得该这么做"色#行"要是关于正义!我给你来一个与众不同而又更高明的答复!你说你应该怎么受罚吧$苏#除了接受无知之罚外还能有什么别的吗而受无知之罚显然就是我对有智慧的人学习"色#你这个人十分天真!你是应该学习学习"不过钱还是得照罚")*理想国苏!假如有钱的话当然照罚"格!这没有问题"色拉叙马霍斯#你不用发愁罚钱的事#你往下讲#我们全都愿意替苏格拉底分担"色!看$苏格拉底又来玩那一套了"他不肯自己回答#人家说了#他又来推翻人家的话"苏!我的高明的朋友啊$一个人在这种情况之下#能怎么回答呢第一#他不知道#并且自己也承认不知道"第二#就算他想说些什么吧#也叫一个有权威的人拿话给堵住了嘴"当然现在请你来讲才更合适"因为你说你知道#而且有答案"那就请你不要舍不得#对格劳孔与我们这些人多多指教#我自己当然更加是感激不尽"当我说到这儿#格劳孔和其他的人也都请色拉叙马霍斯给大家说说"他本来就跃跃欲试#想露一手#自认为有一个高明的答案"但他又死活要我先讲#最后才让步"’色!这就是苏格拉底精明的地方#他自己什么也不肯教别人#而到处跟人学#学了之后又连谢意都不说一声"苏!色拉叙马霍斯#你说只跟人学习#这倒实实在在是真的(不过#你说我连谢都不表示#这可不对"我是尽量表示感谢#只是由于我不名一文#只好口头称赞称赞"我是多么乐于称赞一个我认为答复得好的人呀"你一回答我#你自己马上就会知道这一点的(因为我想#你肯定会答复得好的"色!那么#听着$我说正义不是别的#就是强者的利益"))你干嘛不拍手叫好显然你是不愿意的罗$苏!我先得明白你的意思#才能表态"我这会儿还闹不明白"你说对强者有利就是正义"色拉叙马霍斯啊$你这到*理想国底说的是什么意思!总不是这个意思吧"因为浦吕达马斯是运动员#比我们大伙儿都强#每顿吃牛肉对他的身子有好处#所以正义$而我们这些身体弱的人吃牛肉虽也有好处#可是就不正义!色"你真是坏苏格拉底#你成心把水搅混#让这个辩论受到最大的损害苏"决没有这意思我的先生#我不过请你把你的意思交代清楚罢了色"难道你不知道统治各个国家的人有的是独裁者#有的是平民#有的是贵族吗!苏"怎么不知道!色"政府是每一个城邦的统治者#是吧!苏"是的色"谁强谁统治难道不是吗!每一种统治者全都制定对自己有利的法律#平民政府制定民主法律#独裁政府制定独裁法律#依此类推他们制定了法律明告大家"凡是对政府有利的对百姓便是正义的$谁不遵守#他就有违法的罪#又有不正义之名因此#我的意思是#在任何国家里面#所谓正义就是当时政府的利益政府当然有权#所以唯一合理的结论应该说"不论在什么地方#正义便是强者的利益苏"现在我明白你的意思了我要来研究这个意思对不对色拉叙马霍斯#你自己刚刚说#正义是利益#便是你又不准我这么说固然#你在’利益(前面加上了’强者的(这么个条件色"这恐怕是个无足轻重的条件)*理想国苏!重要不重要现在还很难说"但是明摆着应该让我们考虑你说得对不对"须知#说正义是利益#我也赞成"不过#我就不明白了#你给加上了$强者的这个条件#所以得好好想一想"色!尽管想去吧苏!我想#顺从统治者是正义的#你不是说了吗’色!是的"苏!各国统治者一贯正确呢#还是未免也犯点儿错误’色!当然他们也免不了犯错误的"苏!那样#他们立法的时候#有些法会不会立对了#有些法立错了’色!我想是会的"苏!所谓立对的法是对他们有利的#所谓立错了的法是对他们不利的#你说是不是’色!是的"苏!不论他们立的什么法#大家都得服从#这就是你所谓的正义#是不是’色!当然是的"苏!那么依你这个道理#不但遵守对强者有利的法是正义#连遵守对强者无益的法也是正义了"色!你说的什么呀’苏!我不过在重复你说过的话罢了#我想"还是叫我们更仔细地考虑一下吧"当统治者向老百姓发号施令的时候#有时候也会犯错误#结果反倒违背了自己的利益"可老百姓却必得听他们的号令#因为这样才算正义"我们这点上不是一()理想国致的吗!色"是的#苏"请你再考虑一点"按你自己所承认的$有时正义是不利于统治者$即强者的$统治者无意之中也会规定出对自己有害的办法来的你又说遵照统治者所规定的办法去做是正义#那样$最最智慧的色拉叙马霍斯啊$这不跟你原来给正义所下的定义正好相反了吗!这不明明是弱者受命去做对强者不利的事儿吗!玻"苏格拉底$你说得再也清楚不过了#克勒托丰插嘴说"不妨由你做一个见证人#玻"何必要证人!色拉叙马霍斯自己承认"有时统治者会规定出于己有害的方法而让老百姓遵守这些办法便是正义#克勒"玻勒马霍斯啊色拉叙马霍斯不过是说$遵守统治者的命令是正义#玻"对$克勒托丰但他同时还说$正义是强者的利益#承认这两条以后$他又承认道"强者有时候会命令弱者’’就是他们的人民’’去做对于强者自己不利的事情#依这么看来$正义是强者的好处$也可能是强者的损害#克勒"强者所谓的利益$是强者自认为对己有利的事$也是弱者非干不可的事儿#也才是色拉叙马霍斯对正义下的定义#玻"他可是没这样说#苏"这没有关系#如果现在色拉叙马霍斯要这么说$我们便权当这是他本来的意思好了#色拉叙马霍斯$你所谓的()理想国正义是不是强者心目中所自认为的利益!不管你说没说过!我们能不能认为这是你的意思"色#绝对不行!你怎么能以为我把一个犯错误的人在他犯错误的时候!称之为强者呢"苏#我以为你就是这个意思$你因为承认统治者并不是一贯正确!有时也会犯错误!这就包含了这种意思$色#苏格拉底!你真是个诡辩家$医生治病有错误!你是不是正由于他看错了病而称他医生"或如会计师算帐有错!你是不是在他算错了帐的时候!正因为他算错了帐才叫他会计师呢"不是的$这是一种模糊的说法!他们有错误!我们也称他们为某医生某会计!或者某作家$实际上!如果名副其实!他们是全都不得有错的$严格讲来你是喜欢严格的艺术家也好!手艺人也好!都是不能有错的$须知!不够知识才犯错误$错误到什么程度!他和自己的称号便不相称到什么程度$工匠贤哲如此!统治者也是这样$统治者真是统治者的时候!是没有错误的!他老是定出对自己最有利的种种办法!叫老百姓照办$所以象我一上来就说过的!再说现在还是这句话语正义就是强者的利益$苏#十分好!色拉叙马霍斯!你觉得认为我真象一个诡辩者吗"色#实在象$苏#在你看来!我问那些问题是有意同你为难吗"色#我看透你了!你决捞不着好处$你既休想蒙混哄骗我!也休想公开说服我$苏#天哪!我岂敢这样呢$不过为了避免将来发生误会’’理想国起见!请你明确地告诉我!当你说弱者维护强者利益的时候!你所说的强者!或统治者!是指通常意义的呢"还是指你刚刚所说的严格意义的"色#我是指最严格的意义$好!现在任你耍花招使诡辩吧!别心慈手软$不过可惜得很!你实在不行$苏#我疯了!你认为!我居然敢班门弄斧!跟你色拉叙马霍斯诡辩"色#你刚才试过!但是失败了苏#够了!不必噜嗦了$还是请你告诉我#依你所说的最严格的定义!一个医生是挣钱的人!还是治病的人"请你记好!我是问的真正的医生"色#医生是位治病的人$苏#那舵手呢"真正的舵手是水手领袖呢"还是一位一般的水手"色#水手领袖$苏#他是不是正在水上行船我们不用管!我们并不是因为他在行船叫他水手的$我们称他舵手!并不是因为他在船上实行航行!而是因为他本人的技艺!会领导水手们$色#这倒还是真的$苏#每类技艺全都有自己的利益!是不是"色#是啊$苏#每一种技艺的天然目的便在于寻求和提供这样利益$色#是的$苏#技艺的利益除了它本身的尽美尽善之外!还有另外的吗"’理想国色!你问的是什么意思"苏!假设你问我#身体之为身体就足够了呢#还是尚有求于其它呢"我会说#当然尚有求其它$这就是发明医术的由来#因为身体终究是有欠缺的#不能单靠它自身#为了照顾到身子的利益#这才产生了医术#这样说你以为对不对"色!十分正确$苏!医术本身是不是有欠缺呢"或者说#是不是任何技艺都缺某种德性或功能#如眼之欠缺视力#耳之欠缺听力#有必要因此对它们提供视力和听力的利益呢"这类补充性技艺本身是不是有缺陷#又需要别样技艺来补充#补充的技艺又需要另外的技艺补充#依次推展以至无穷呢"是每种技艺各求自己的利益呢"还是并不需要本身或者其他技艺去寻找自己的利益加以补救呢"实际上技艺本身是完美无缺的$技艺除了寻求对象的利益以外#不应该去寻求对其他任何事物的利益$严格意义上的技艺#是完全符合自己本质的#肯定是对的$你感觉是不是这样"我们全都是就你所谓的严格意义而言的$色!似乎是这么样的$苏!那么#医术所寻找的不是医术自己的利益#而是对人体本身的利益$色!是的$苏!骑术也不是为了骑术本身的利益#而是为了马的利益#技艺既然也不需要别的#任何技艺都不是为它了本身的#而只是为它的对象服务的$色!看来是这么的$’理想国苏!可是"色拉叙马霍斯"技艺是支配它的对象"统治它的对象的#$色拉叙马霍斯表示同意"可是十分勉强#苏!没有一门科学或者技艺是只顾到寻求强者的利益而不顾及它所支配的弱者的利益的#$开始色拉叙马霍斯想辩驳一下"最后还是赞同了#苏!一个医生作为医生时"他所谋求的是医生的利益"还是病人的利益’’我们已同意"一个真正的医生是支配人体的"而不是赚钱的#我们这点是不是一致的色!是的#苏!舵手不是一个普通的水手"而是水手们的统治者"是不是色!是的#苏!如此这般的舵手或支配者"他要照顾的不是自己的利益"而是他手下水手们的利益#$色拉叙马霍斯勉强地同意#苏!色拉叙马霍斯啊(在任何政府里面"一个统治者"在他是统治者的时候"他不能只顾自己的利益而不顾属下老百姓的利益"他的一言一行全都为了老百姓的利益#$当我们讨论到这里"大家都明白"正义的定义已被颠倒过来了#色拉叙马霍斯不回答"反而问道!色!苏格拉底"告诉我"你有奶妈吗苏!怪事(该你回答的你不答"怎么岔到这类不相干的问题上来了色!由于你淌鼻涕她不管"替你擦掉鼻涕"也不让你晓)*理想国得羊同牧羊人有什么区别!苏"你干嘛说这样的话#色"因为在你想象中牧羊或牧牛的人把牛羊喂得又肥又壮是为牛羊的利益$而不是为了他们自己或者他们主人的利益!你更以为各国的统治者在他们真正是统治者的时候$并不是把自己的人民当作上面所说的牛羊你并不认为他们日夜操心$是专为他们自己的利益!你离了解正义不正义$正义的人与不正义的人简直还差十万八千里!由于你竟然不了解"正义的人也好$正义也好$反正谁是强者$谁统治$它就为谁效劳$而不是为那些吃苦受罪的老百姓$同受使唤的人效劳!不正义正相反$专为管束老实正义的那些好人!老百姓给当官的效劳$用自己的效劳来叫当官的快活$他们自己却没有得到任何!头脑简单的苏格拉底啊$难道你不该好好想想吗#正义的人跟不正义的人相比$总是处处吃亏!先拿做生意来说吧!不正义者和正义者合伙经营$到分红的时候$从来没见到过正义的人多分到一点$他总是少分到一点!再看办公事吧!交税的时候$两个人收入相等$老是正义的人交得多$不正义的人交得少!等到有钱可以拿$正义的人总是分文不得$不正义的人来个一扫而空!要是担负了公职$正义的人就算没有别的损失$他自己私人的事业也会由于没有时间$而弄得一团糟!他由于正义不肯损公肥私$也得罪亲朋好友$不肯为他们殉私情干坏事!而不正义的人正好处处相反!现在我要讲的就是刚才所说的那种有本事捞大油水的人!你如想弄明白$对于个人不正义比起正义来是多么的有利这一点$你就去想一想这种人!如果举极端的例子$你’理想国便更容易明白了!最不正义的人就是最快乐的人"不愿意为非作歹的人也就是最吃亏苦恼的人#极端的不正义便是大窃国者的暴政$把别人的东西$无论是神圣的还是普通人的$是公家的还是私人的$肆无忌惮巧取豪夺#日常人犯了错误$查出来以后$不但要受罚$并且名誉扫地$被人家认为大逆不道$当作强盗拐子诈骗犯扒手#但是那些不仅掠夺人民的钱财并且剥夺人民的身体和自由的人$不但没有恶名$反而被认为有福#受他们统治的人是这样说$所有听见他们干那些不正义勾当的人也是这么说#一般人之所以谴责不正义$并不是怕做不正义的事$而是怕吃不正义的亏#因此$苏格拉底$不正义的事只要干得大$是比正义更加有力$更如意$更气派#所以如我一上来就说的!正义是为强者的利益服务的$而不是正义对一个人自己有利益有好处#色拉叙马霍斯好象澡堂里的伙计$把大桶的高谈阔论劈头盖脸浇下来$我们弄得满耳朵全都是#他说完之后$打算扬长而去#但是在座的都不答应$要他留下来为他的主张辩护#我自己也央求他#’苏!高明的色拉叙马霍斯啊(承你的情发表了高见#究竟对不对$既没有充分证明$也没经充分反驳$可你就要走了#你认你说的是件小事情吗)它牵涉到每个人一生的道路问题**究竟做哪种人最为有利呢)色!你认为我不懂得这件事情的重要性吗)苏!你好象对我们漠不关心#我们因为没有你自称有的那些智慧$在做人的问题上$不知道怎么做才算好$怎么做算坏$但你对这个$一点儿也不放在心上#请你千万开导我,理想国们一下!你对我们大家做的好事!将来肯定有好报的"不过!可我以把我自己的意见先告诉你!我可始终没让你说服"即使可不加限制!为所欲为把不正义的事做到极点!我还是不相信不正义比正义更有益"我的朋友啊#让人家去多行不义!叫人家去用骗术或强权干坏事吧"可我始终不信这样比正义更有利"也许不光是我一个人这样想!在座也有恐怕同意的"请你行行好事!开导开导我们!给我们充分的证明$正义比不正义有利的想法确实是错的"色$你让我怎么来说服你我说的话你没有一句听进去"你叫我还有什么办法难道要我把这个道理塞进你的脑袋里面去不成苏$哎哟!不!不"不过!请你不要更改已经说过了的话"假使要更改!也请你正大光明地讲出来!可不要偷梁换柱地欺骗蒙混我们"色拉叙马霍斯!现在回想一下刚刚的辩论!开头你对真正的医生下过定义!但是后来!你对牧羊人却认为没有必要下个严格的定义"你认为只要把羊喂饱!就算是牧羊人!并不要为羊群着想!他象个好吃鬼一样!一心仅想到羊肉的美味!或者如贩子一样!想的只是在羊身上赚钱"不过我认为!牧羊的技术当然在于尽善尽美地使羊群得到利益!由于技艺本身的完美!就在于名副其实地提供本身最完美的利益"我想我们也有必要承认一样的道理!那就是任何统治者当他真是统治者的时候!他照管不论的是公事还是私事!他老是要为受他照管的人着想的"你认为那些真正治理城邦的人!都很愿意做如此差事吗色$不乐意干"我知道这点"’理想国苏!色拉叙马霍斯"这是为什么#你注意到没有"一般人都不愿意担任管理职务#他们央求报酬$理由是!他们任公职是为被统治者的利益"而不是为他们自己的利益$暂且请你回答我这个问题!各种技艺彼此不同"是否由于它们各有独特的功能#我高明的朋友"请你可不要说违心的话呀"我们否则便没法往下辩论了$色!是的"分别就在这儿$苏!是不是它们各给了我们特殊的"而不是同样的好处"比如医术给了我们健康"航海术令我们航程安全等等吧#色!当然是的$苏!挣钱技术是不是给我们钱#因为这是挣钱技术的功能$能不能说医术与航海术是同样的技术#如果照你提议的"严格地讲"一个舵手由于航海而身体健康了"把他的航海术是不是可以称做医术呢#色!当然不行的$苏!假设一个人在赚钱的过程中"身体变健康了"我认为你也不会把赚钱的技术叫做医术的$色!当然不会啦$苏!一个人行医如果得到了报酬"你会不会把他的医术叫之为挣钱技术呢#色!不会的$苏!行$我们不是已取得了一致意见吗!每类技艺的利益都是特殊的#色!是的$苏!有一种利益假如是所有的匠人大家都享受的"明显理想国是由于大家运用了一种同样的而不是他们各自特有的技术!色"好像是这样的!苏"我们因而可以说匠人之得到报酬#是从他们在运用了自己特有的技术之外又运用了一种挣钱之术而得来的!$色拉叙马霍斯勉强的同意!苏"既然得到了报酬的这类利益#并不是来自他本职的技术#严格地讲#就是"医术产生健康#而挣钱之术产生了报酬#其他各行各业都是这样的#每种技艺尽其本职#令受照管的对象得到利益!但是如果匠人得不到报酬#他可以从自己的本职技术得到益处吗’色"看来不能吧!苏"那样工作而得不到报酬#对他自己那不是确实没有利益吗’色"的确没有益处!苏"色拉叙马霍斯#事儿至此很明确了!没有一种技艺或统治术#是为它本身的利益的#而是如我们已讲过的#一切营运部署都是为了对象#求取对象(弱者)的利益#而不是求取强者的利益!所以我刚刚说#没有人甘愿充当一个治人者去揽人家的是非!做了统治者#他便要报酬#因为在治理技术范围内#他拿出自己全部能力努力工作#都不是为自己#而是为所治理的对象!所以要人家愿意担任这种工作#就该给报酬#或者给名#或者给利*如他果不愿意干#便给予惩罚!格劳孔"苏格拉底#你这说的什么意思’名和利两种报酬我懂得#便你拿惩罚也当一种报酬#我是弄不明白!,理想国苏!你难道不晓得这种报酬可以使最优秀的人来当领导吗"你难道不懂得贪图名利被视为可耻#实际上也的确可耻吗"格!我懂得$苏!因此#善良的人便不肯为名为利来当官$他们不肯为了职务公开拿钱被人当仆人看待#更不肯假公济私#暗中舞弊#被人当作小偷$名誉也不能动其心#原因是他们并没有野心$于是要他们愿意当官就只得用惩罚来强制了$这就怪不得大家看不起那些没有受到强迫#就自己想要当官的人$可最大的惩罚还是你不去管人#却让比你坏的人来管你来了$我想象#好人怕这个惩罚#因此勉强出来$他们不是为了自己的荣华富贵#而是迫不得已#实在找不到比他们更好的或同样好的人来担负这个责任$假设全国都是好人#大家会争着不当官#象现在争着大家要当官一样热烈$那时候才会看得出来#一位真正的治国者追求的不是他自己的利益#而是老百姓的利益$所以有识之士宁可受人之惠#也不愿多管闲事加惠于人$我因而绝对不能同意色拉叙马霍斯那个正义是强者的利益的说法$关于这个问题#我们而后再谈$不过他所说的#不正义的人生活总要比正义的人过得好#在我看来#这倒是个比较严重的问题$格劳孔#你究竟站在哪一边#你觉得哪一边的话更加有道理"格!我觉得正义的人生活得比较有益的$苏!你刚才有没有听到色拉叙马霍斯说的关于不正义者的许多益处"格!我听见了#但是我不相信$’(理想国苏!那样我们要不要另外想个办法来说服他"让他相信他的说法是错误的#格!当然要的#苏!如果在他说完了之后"由我们来按照他的样子"正面提出主张"叙述正当的益处"叫他回答"我们来驳辩"然后两方面都把所说的好处各自汇总起来"作一个总的比较"这样便势必要一个公证人来作裁判$不过如果象我们刚才那样讨论"采用彼此相互承认的办法"那我们自己就既是辩护人又当做公证人了#格!一点不错#苏!哪一类方法你喜欢格!第二种#苏!那么色拉叙马霍斯"请你从头回答我#你不是说极端的不正义比起极端的正义有益吗色!我确实讲过"而且我还说明过理由#苏!对于这个问题的看法你究竟怎样你也许认为正义与不正义是一善一恶呀色!这是明摆着的#苏!不正义是恶"正义是善色!我的朋友"你真是一副好心肠#似我如此的主张不正义有利"而正义有害的人"能说这样话吗苏!那么你怎样说呢色!刚好相反#苏!你可以说正义便是恶吗色!不"我以为正义是天性忠厚"天真单纯#’(理想国苏!那么你说不正义就是天性尖刻吗"色!不是的#我说它是精明的判断#苏!色拉叙马霍斯$你真的以为不正义是既明智而又能得益吗"色!当然是的#至少那些能够征服许多城邦许多人民极端不正义者是如此#你也许以为我所说的不正义者指的是一些偷鸡摸狗之徒#不过即便是小偷小摸之徒吧$只要不被逮住$虽不能跟我刚才讲的窃国大盗相比$也自有其好处#苏!我想我并没有误解你的意思#不过你把不正义归在美德和智慧这一类$把正义归在相反的一类$我不能不表示惊异#色!我确实是这么分类的#苏!我的朋友$你说得这样死$不留回环的余地$叫人家怎么跟你说呢"假设你在断言不正义有利的同时$象别人一样能承认它是一种恶一种不道德$我们按照常理还能往下谈可是现在很清楚$你想主张不正义是美好与坚强有力我们一向归之于正义的所有属性你要将它们归之于不正义#你胆大包天$把不正义竟归到道德和智慧一类了#色!你的感觉真是出奇的敏锐#苏!你怎样说都行#只要我觉得你说的是由衷之言$我决不畏缩躲避$我决定继续思索$继续辩论下去#色拉叙马霍斯$我看你现在的确不是在开玩笑$而是在亮出自己的真实思想#色!这是不是我的真的思想$与你有什么相干"你能够推翻这个说法吗"’’理想国苏!说得不很错"不过你肯不肯再回答我一个问题!你觉得一个正义者会不会想胜过另外的正义者#色!当然不会"否则他便不是现在的这个天真的好好先生了"苏!他会否想胜过别的正义行为#色!不会"苏!他会不会想胜过不正义的人$会不会自以为这是正义的事情#色!会的$并且还会想方设法做$不过他不会成功的"苏!成不成功不是我要问的"我想要知道的是$一个正义的人不想胜过另外的正义者$可是他想胜过不正义者$是不是#色!是的"苏!那么不正义者又是如何呢#他想不想胜过正义的人和正义的事呢#色!当然想"须知他是不论什么都想胜过的"苏!他要不要求胜过别的不正义的人与事$叫自己得益最多#色!需要的"苏!那么我们便可以这样说了!正义者不要求胜过同类$而要求胜过异类"至于不正义则对同类异类全都要求胜过"色!讲得妙极了"苏!于是不正义者当然便又聪明又好$正义者又笨而又坏了"色!这也说得很好"理想国苏!那么"不正义者与又聪明又好的人相类"正义者则与他们不相类"是不是#色!当然是的$性质相同的人相同"性质不同的人不相似$苏!那么同类的人是不是性质相同啊#色!怎样不是#苏!好极了色拉叙马霍斯"你能说有的人是不音乐的’"有的人是音乐的’吗#色!能说$苏!哪个是聪明的’"哪位是不聪明的’呢#色!不音乐的’那个当然是不聪明的’"音乐的’那位当然是聪明的’$苏!你能说一个人聪明之处就是好处"不机灵的地方便是坏处吗#色!能说$苏!医生也能如此说吗#色!能$苏!你以为当一个音乐家在调弦定音的时候"会有意在琴弦的松紧方面"胜过别的音乐家吗#色!不见得$苏!他有意要超出一个不是音乐家的人吗#色!肯定的$苏!医生怎么样#在给病人规定饮食方面"他是否想胜过别的医生及他的医术呢#色!当然没必要$()理想国苏!可是他想不想胜过一位不是医生的人呢"色!当然想#苏!让我们概括地讨论一下知识和愚昧#你以为一个有知识的人$想要在言行方面超过别的有知识的人呢"还是有知识的人所言所行在同样的情形下$彼此相似呢"色!势必相同#苏!无知识的人怎样"他想同时既胜过聪明人而又胜过笨人吗"色!恐怕想#苏!有知识的人聪明吗"色!聪明#苏!机灵的人很好吗"色!好的#苏!一个又聪明而又好的人$不愿超过和自己同类的人$但愿超过跟自己不同类并且相反的人$是不是"色!大约是这样#苏!可是一个又笨又坏的人反倒对同类跟不同类的人都想超过$是不是"色!当然是的#苏!色拉叙马霍斯$你不是说过不正义的人同时想要胜过同类与不同类的人吗"色!我说过#苏!你不是也讲过$正义的人不愿超出同类而只愿超出不同类的人吗"色!是的#理想国苏!那样正义者跟又聪明又好的人相类似"而不正义的人跟又笨而又坏的人相类似"是不是#色!似乎是吧$苏!我们不是同意过"性质是一样的是两个相似的人吗#色!曾同意过$苏!那么现在明白了不正义的人又笨又坏$正义的人又聪明又好$色拉叙马霍斯承认以上的话可并不象我现在写的这么容易"他很勉强"一再顽抗$当时正值盛暑"他大汗淋漓全身湿透"我从来没有看见他脸这么红过$我们同意正义是智慧和善"不正义是愚昧和恶之后"我就接着往下讲了$’苏!这点儿算解决了$不过我们还说过"不正义是强有力的$色拉叙马霍斯"你还记得吗#色!我还记得$但我并不满意你的说法$我有我自己的看法$但是我说了出来"肯定你要讲我大放厥词$因此现在要么让我随意地说"要么由你来问我知道你期望我作答$但是不管你讲什么"我总是说!(好"好$)一面点点头或摇摇头$就如我们敷衍说故事的老太婆一样$苏!你不同意的不要勉强地同意$色!你又不让我讲话"一切听你的便了"你还想要什么吗#苏!不要什么$你既然打定了主意这样干"我愿意提问题$色!你问下去吧$苏!那我就来复述一下前面的问题"我们以便可以按部*理想国就班地继续研究正义与不正义的利弊问题!以前说过不正义比正义强而有力"但是现在既然已经证明正义是智慧和善"而不正义是愚昧无知!显而易见"那么"谁都能看出来"正义比不正义更强更有力!不过我不愿意这么马虎了事"我要这么问#你承不承认"世界上有不讲正义的城邦"用很不正义的手段去征服别的城邦"居然把很多城邦都置于自己的奴役之下这类事情呢$色#当然承认!尤其是最好也就是最不正义的城邦最容易做这种事情!苏#我懂"这是你的理论!不过我所要考虑的乃是"这个国家征服别的国家"它的势力依靠不正义来维持呢"还是肯定要靠正义来维持呢$色#假设你刚才那个正义是智慧的

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