黎氏源谱的瑕疵问题与研讨-----大家一起来探讨与研究 121世孙广林敬邀

黎氏源谱的瑕疵问题与研讨-----大家一起来探讨与研究 121世孙广林敬邀 黎氏源譜的瑕疵問題與研討 ------大家一起來探討與研究 121世孫 廣林敬邀 -------------------------------------------------------------------------------- 1.一世祖 文魁公 是商朝還是周朝? 如果以51世其連公出生紀錄 天麟公版是公元26年生 廣東沙灣巨川公版是公元前85年生 往上推算50代前的第一世文魁公 以 25 27 30歲/代 各該有多少年? 50代x20歲=1000年 〔天麟公譜=1000-26=公元前 974年 〕 〔巨川公譜:1000+85,公元前1085年 ] 50代x25歲=1250年 〔天麟公譜=1250-26=公元前1224年 〕 〔巨川公譜:1250+85,公元前1335年 ] 50代x27歲=1350年 〔天麟公譜=1350-26=公元前1324年 〕 〔 巨川公譜:1324+85,公元前1409年 ] 50代x30歲=1500年 〔天麟公譜=1500-26=公元前1474年 〕 〔巨川公譜:1474+85,公元前1559年 ] 設是周朝末年 則 〔1134+26=1160/50 則天麟公譜 23.2歲/代〕 〔 1134-85=1049/50 巨川公譜:20.98歲/代〕 一般每代平均25-30歲 故以巨川公版 第一世文魁公是約公元前1400年上下( 商末周初之間 )出生較具合理。 -------------------------------------------------------------------------------- 2.天麟公版族譜與廣東沙灣(巨川公)譜 兩版的同一祖先出生年不符 出自何因? 查:從80世 京兆尹幹公巨川公譜版与歷史紀錄相符應該是正確的. 但是絕大部份的族譜都是與天麟公版的記錄相同 也是合乎邏輯。 本人依其年號翻成西元, 竟與巨川公版的不符 其紀錄方式不知問題出在何處... 有待研究解答 ! -------------------------------------------------------------------------------- 3.六一世 萬五【禮禎長子】 魏南陽太守魏泰始元年(西元265年)八月十五醜時生 六二世 金伸【萬五長子】 晉泰始丙戍 (西元266年生與父萬五差一歲明顯有誤 ) 各譜紀錄都一樣找不到正確數據?? 公元2011年江西南康黎瑞君宗親已從它譜取得更正請閱源譜世錄。 幸好 -------------------------------------------------------------------------------- 4.京兆尹 80世 幹公是那裡人? (族譜與歷史紀錄有落差) 網路聊天根據四川宜賓宗親說 他們的祖先幹公是從福建遷去的, 可見四川宜 賓是幹公的在職居地。 -------------------------------------------------------------------------------- 5.九二世 在仁(字十二郎) 公 究竟是 孟攜公 孟堅公 孟威公 那位的子孫? 請參考下列黎瑞君宗親的分析 -------------------------------------------------------------------------------- 6.八九世 孟字輩 至 九二世 在仁(十二郎)公 究竟共幾代較正確? 請參考下列黎瑞君宗親的分析 ======================================= 感謝 江西南康 黎瑞君宗親細心查考與分析 其成果公告於下 歡迎各支系修譜宗長共同研議與修正 天麟公出自于孟携、孟坚的两种版本比对--江西南康 黎瑞君 本人认定天麟公出自于孟携之论点是正确。理由:如果按南康43年后版本孟坚之后计算。天麟公(1285年)竟比自已往上数五辈的曾曾祖父淑公(1291年)先出生6年。明显错误。举证如下: 以下排世系，以文魁公为1世计算。 孟携版:88延昌-----89孟携(1072年)-----90挥-------91玉度------92在仁------93树---------94往--------95应玉-------96万镒------97天麟(89世孟携1072年生97世天麟公1285年生，89世 至 97世 =(1285-1072=213)年/(8-1)代=213/7=30.42岁/代=合乎罗辑) 孟坚版:88延昌----89孟坚(1075年)-----90戬--------91源----------92万八郎----93七郎----94念一郎---95先期-----96淑公(出生于元成元辛卯年1291年)-----97均发、行泰------98自往----99普二----100镕二------101天麟(元成元二十二年1285年()89世孟坚1075年生97世天麟公1285年生，89世 至 101世 =(1285-1075=210)年/(13-1)代=210/12=17.5岁/代=不符合乎罗辑)(而且从: 淑公(出生于元成元辛卯年1291年)-----97均发、行泰------98自往----99普二----100镕二------101天麟(出生在元成元二十二年1285年)这几代来看,天麟公竞比高出比自己四代的淑公大6岁,明显有误) 淑公出生于元成元辛卯年1291年,据南康谱记载。 天麟公出生于元成元二十二年(1285年) 证据一:据长沙谱记载。附图两张，(这张图可以清楚的看到，长沙谱系天麟下十四世举人，乔岳所编于明万历甲午年1594年)。这个举人乔岳出生年份很有可能是1594-34岁=1560年。1560-1285年=275年?(14代-1代=13代)=21.15岁,合符罗辑。 证据二:据台湾黎广林黎氏大族谱网(天麟公之文举公世录，谱来自台湾黎氏族 谱)记载:九七 天麟[万镒四子] 字五山 谥庄贻 生于元至元二十二(1285)年乙酉二月二十 一日午时 敕授文林郎赐封举大夫 (粤东始祖) 原居福建汀州府宁化县石壁村宋末时由闽仕粤为番禺尹.梅州知府。在梅州程乡 县(今属平远县) 大柘开基 殁于至正二十五(1365)年乙已十月初八日寅时 生平清逸好善积德行仁 施 田租六十担于西岩 寺后改为今大觉寺复施田租八百石立坛庙已位至今大清犹存 葬广东平远县长田何大 坑鹃峰嶂顶名飞天 (1287年-1335年)葬平远长 蜈蚣形子山午向详坟茔志有传 配陈氏 字八娘谥静懿 田何大坑黎崀岌名飞 凤子山午向 大清乾隆二十四年己卯重修 石坟有碑 详坟茔志 继钟氏谥淑德 寿 76 葬平远大柘水口南 山车上林姓屋后名虎形未山兼坤 子三: 文举.文质.文敏 ,天麟公又写添麟或天灵依各派纪录有二妻(陈氏.钟氏) 三妻(黄氏.陈氏.钟氏) 及三子. 六子.十子版本: 10<文孟.6{3[文举.文质.文敏].文才.文腾.文满}.文昌.文秀.文华> 来源网址: 证据三:据香港黎氏会刊所记: 幾千年來，黎氏遷徒無數次。據《黎氏族譜》記載，戰國時期(公元前475年?前221年)，“黎氏之族或官而處，或避難而居。于是西入梁(今陜西境)、益(今雲南晉寧縣)，東向青、徐(今山東、江蘇境)，南遷交、廣(今廣西、廣東及越南北部一帶)，北徙燕、冀(今河北省)。”齊明帝建武元年(公元494年)，黎僑有功被封為永樂侯，成為黎姓的浙江明州始祖。黎僑傳至唐代(618年?907年)的黎度，進入江西，成為寧都黎姓始祖，以后其子孫又進入福建寧化一帶。宋(960年?1279年)末元(1206年?1368年)初，黎天鱗進入廣東梅縣，生六子，其中黎文舉又生黎逸士等七兄弟，子孫繁衍，遍傳廣東珠三角一帶。网址: 而天麟公出生于1285年，正好是宋末元初。 证据四:有黎氏会刊所记的天麟公出生于1303年，附图一张: 如上图假定就算天麟是出生于1303年，和自已上五辈的淑公，相差才8岁，也明显不符。 证据五:参考台湾苗栗、花莲黎氏谱(由梅州迁陆河再迁台湾)计算推断天麟公出生于1285年符合罗辑。 天麟97—文举98—逸士99—乐信100—大勲101---必化102---斌103---德义104----占宝105---- 春106----馥107---基108---善吾109 108世基公;生明弘治乙卯年六月十二日(1495年)。卒嘉靖乙已年。 89世孟携 1072年生 97世天麟公1285年生 108世基公1495年生 用数据整理得出结果是: 89世 至 97世 =(1285-1072=213)年/(8-1)代=213/7=30.42岁/代=合乎罗辑89世 - 108世 =(1495-1072=423)年/(19-1)代=423/18=23.5岁/代=合乎罗辑 证据六:按镇南宗亲之《文学房编后记》所描述 4:据兴国道光十三年黎氏老谱《汀州新祠牌位》载，“十二郎自明于江西抚州宜黄迁居汀州”。而天麟公是生于元未明初，文学是明初由兴宁迁居南康龙回的。从出生时间比十二郎早，而这条世系(指孟携版)十二郎却成了比天麟公高五世系的祖宗，这不是风牛马不相及吗, (江西万载黎氏族谱纪录:玉度长子 在仁 字腾万(行十二郎 原居宁都 移福建汀州上杭开基 殁于宋神宗元丰壬戍(1082)年三月十五辰时 葬上杭县临城六甲村营上(在这里记录的在仁公死都死在宋元丰壬戍年，说十二郎自明于江西抚州宜黄迁居汀州有误，拿一本有误的谱，去推翻孟携版说风牛马不相及之说也不存在) 在这里，镇南宗亲也认定了天麟公是生于元未明初(其它各地资料是记录宋未元初)。我们就按他的元未明初来算。那么我们按南康孟坚版来计算:淑公(出生于元成元辛卯年1291年)-----97均发、行泰------98自往----99普二----100镕二------101天麟 淑公生1291年，他的下五辈，按每代25岁来算。5*25=125岁。那么天麟公出生年月，就应该是1291+125=1416年。元未明初是指:元至正未年1367年到明洪武元年1368年这两年。而上面算出的1416年，却是明永乐13年了。而记录的是，他是当了番禺尹退休才迁梅州的。按退休年纪，最少也在60岁左右。就是1416+60=1476年了，也就是天麟是明成化11年迁梅州了。虽然按镇南的说法，不能 证明 住所证明下载场所使用证明下载诊断证明下载住所证明下载爱问住所证明下载爱问 天麟是出生1285年，但可以铁证，天麟即便是出生元末明初，那就一定不可能是淑公的下五代。如果天麟一定是淑公的下五代，那么天麟就是出自永乐13年以后，无疑不能自圆其说。 还有在镇南宗亲的《南康黎氏源流之我见》记录的，说看到别的谱记录天麟迁居广东年代为“宋末明初”，时间上跨越三个朝代。本人认为其实这种说法也可以。因为宋朝和辽、金、元朝的时间重叠。南北宋960---1279年，辽916---1125年，金1115----1234年，元1260—1367年。宋末明初，也就可以理解为1279年---1368年这些年，如果按天麟出生在1285年，也正好在这些年份之内。下面是宋朝到明朝的年份表: 廣林補充說明: 天麟公之孙，黎逸士救朱元章于1363年7月20日 而洪武元年(公元1368年)是明朝開始 很清楚逸士公與其前輩 出生時”明朝”尚未成立 跟明朝是無關的。 证据七:据梅州日报客家人载 元朝官员黎天麟原先居住在南京，后来迁居江西，继迁福建宁化，再由福建到广东任番禺尹(即府太守)。"肇庆七星岩"五个飘逸大字，正是黎天麟当年在任时所题书，至今笔迹犹存。黎天麟为官清廉，文武双修，政声卓越。对周易、卦象颇有研究。黎逸士在祖父身边，耳濡目染，自小对天文地理就情有独钟，喜欢学习，接受祖父指点，为日后的宏图大展打下扎实的基础。 元末世乱，年纪渐迈的黎天麟，意欲落叶归根，回福建老家颐养天年。无奈与长子文举在回家途中，盗寇横行，不得还乡，只好在程乡县大柘村落马桥(今平远县大柘镇水口村仙水塘面黎屋山)斩山伐木，辟地开基，定居下来，成为黎氏在粤东的开基祖。黎逸士的父亲黎文举，在兄弟三人中排行老大。他恪守家业，在父母身边晨昏定省，广置田产，家业尽盛，发至良田万顷，成了当时州府闻名的大富翁。其生有七子，逸士排二。 黎逸士，又名翼士，谥辅君，号馒头，形貌魁伟，胆智过人。元末时，逸士血气方刚，伴随叔父文敏在江西饶州任武夫。其时逸士对周易星象卦爻的研究已日臻精通。叔侄投缘，文敏每有难解之事，即唤逸士推卦以解困惑。 公元,,,,年,月,,日，朱元璋的水军与陈友谅的水军分别来到了鄱阳湖，在康郎山相遇。陈友谅的船舰又高又大，连舟布阵，投戈断江，舢舻千里。朱元璋的船又矮又小，还有一些渔船，自然处于劣势。结果，朱元璋被陈友谅围攻，险象环生。其部下韩成急中生智，跟朱元璋换穿衣袍，欺骗了陈友谅，后毅然投水代死而解围。接着，陈友谅又截江阻拦。其麾下骁将张定边率领他的舰船拼死直冲朱元璋旗舰，要在百万军中取朱元璋首级。朱元璋慌了，连忙命令船只躲避，谁知屋漏更遭连夜雨，由于转舵太急，船只竟然搁浅，动弹不得。朱元璋眼看拍岸惊涛，浪险风高，束手无策，只能仰天长叹:"天绝吾也，奈何～奈何～" 值此关键时刻，素谙水性，在附近等候多时的黎逸士见状，迅速夺一渔舟，疾驰至朱元璋坐舰边，将其拉入船舱，冒着惊涛骇浪，飞桨驾渔舟而去。舱中，惊魂方定的朱元璋感到饥饿难忍，逸士捧出馒头，让朱元璋充饥。及至上了对岸，朱元璋手下大将康茂才也带兵赶来救护，使朱元璋脱离了险境。朱元璋见逸士忠勇过人，甚为器重，随即撕下穿在身上的一块袍角，捧于逸士手中，说:"吾日后若有出头之日，以此物为据，定当厚报～" 公元,,,,年，朱元璋平定天下，建国大明，史称明太祖。当上了皇帝的朱元璋记起了当年夺舟渡江救了他一命的壮士，于是诏告天下，以核对袍角为据，感恩鄱阳湖救驾之人。逸士素来淡泊名利，加之经过易数推算，认为朱元璋只能同甘苦，而不可共享安乐，史上狐兔死，猎狗烹的教训更使他不愿彰显救驾之功。但明太祖派人多方探访，终于得知逸士下落，遂诏令其上朝廷核对信物---袍角。在确认无误后，朱元璋论功行赏，问逸士有何要求。逸士回说:自己年迈无为，只求皇上恩准回乡颐养天年便足矣。于是，朱元璋敕封其为副将，赐名辅君;给以馒头吃，赐号馒头，当面称其馒头公。并褒封黎逸士三代俸禄，钦令居住地官府多加关照。及后，黎逸士携其五子黎乐信至丰政都大椹(今名丰顺丰良成西村)，但见此地峰峦毓秀，山环水抱，遂卜居下来。其时大椹族少人稀，籍隶海阳。 黎逸士享寿八十有余。他去世后，葬丰顺大椹寨下潭面上金龟下水形，又名翠子登潭形，坤山艮向。据《黎氏族谱》载，黎逸士传下裔孙枝繁叶茂，除丰顺创基地拥八千余众外，还迁移国内、外者甚多，诗书传家，兴旺发达 来源于 上面所讲的，天麟公之孙，黎逸士救朱元章于1363年7月20日。他救朱元章时，假定他是30岁，那么黎逸士出生年月是1333年。他到他祖父天麟1285年是1333 年 —1285年=48岁。他出生时，他祖父48 岁，是完全符合逻辑。 注:梅州谱、台湾谱、海丰谱、湖南炎陵和南雄黎氏会刊等都延用孟携版本。 关于南康德高望重之宗长镇南的《南康黎氏源流之我见的一些看法》。有些地方还是有所质疑。下面就是对宗长肯定天麟是孟坚的一些理由作出的一些质疑。 镇南理由1:南康黎氏族谱记载的源流资料清楚严谨。具有权威性。 本人质疑:不可否认南康黎氏族谱记载的源流资料清楚严谨，但记载详细的只有均发、行泰公房下的世录。同样出自南康族谱的天麟公，却一点都不详细，以至想找文学公下面十几代人的生殁年月都没有。 镇南理由2:所描述的文学是自往公四世孙，在南康谱和遂川草汾谱均有记载。 质疑:没有提供证据加以解释。 镇南理由3:孟坚之孙黎戬(进士)、六世孙黎淑(进士，行泰均发之父)主修黎氏族谱。 质疑:这是一个偷梁换柱的概念。黎淑公不可能可以知道比自已下5辈的重重孙，他的名字就叫天麟。并把它记上族谱。 镇南理由4:自德、淑俊、启栋、天麟之孙学仁，一脉四代参于修兴宁谱。 质疑:本来就并没有找到任何证据证明天麟就是自往是同出一脉的证据，这里却说他们是一脉四代。关于天麟公之孙学仁。除南康现代版谱记载到有天麟生文举、文举再生学仁。而逸士却是天麟的下四代外。其它各地族谱，都没有记载有学富、学贵、学滨、学清、学仁他们五兄弟。都是天麟生文举、文举生逸士。如梅州谱、台湾谱、海丰谱、番禺谱、高明谱、上杭谱等等。都没有记载有。 镇南理由5:宗长走访了宁都、赣县、信丰、遂川、泰和、寻乌、上犹、崇义、平远的石正、兴宁霞岚、坜坡、新坡、叶塘等地考察。 质疑:对宗长的不辞辛苦，为黎氏族谱的奔波和劳累，无比敬佩。但这些地方的天麟公子孙，都是天麟分支出去的。而真正天麟公发源地梅州。却没提有到过。天麟公是梅州的始祖。在远隔梅州千里的地方，去找梅州天麟公的文化，难免会有断章取义。张冠李戴。 还有一点质疑就是。按以前南康老族谱的记载和梅州天麟公系谱记载。从孟携1072年——1943年共有871年历史。1943年——2010年共67年。为什么67年的历史竞然可以否决871年的历史,既然承认南康黎氏族谱记载的源流资料清楚严谨，造出来的谱不会错，那么1898年敬襄公到1943年乐尧公之前造的南康谱，就不是南康谱了吗,引:一九九八年联修宗谱序原文如下(而在1898年敬襄公修谱见别人一条有天麟的源流，就记录家谱而认先祖。在1938年乐尧公(承镐)修谱时源流照旧。在1942年黎边修谱时两谱对照，发现文学二哥文质后裔于1839年修谱时会同自德、自行后裔去兴宁找回先祖源流。查明行泰与均发属同胞兄弟，于1916年与黎边联修。在1942年再次修谱时，乐尧公与黎边谱对照，不仅文质是天麟之子，还明确天麟是行泰后裔与黎边是同一父系血缘之后裔)。 在这里，乐尧公仅在1942年拿家谱与黎边谱对照了一下，就诞生了天麟公出生孟坚版本之说。这太过勉强。而凭什么就说1898年敬襄公，就是没有去认真比对，了草行事，去捡了一条别人的版本做祖宗呢, 在镇南之文学房谱编后记述: 镇南理由1我于1998年12月8日至孟携迁居和后裔地，广昌甘竹镇鹅龙村山下组找到了孟携世系1988年修谱主持人黎绵华，并查阅了谱册和复印孟携十一世系图。根本就没有孟携儿子扬和挥、孙玉度的记载。 在这里我要说明一下。按宁都谱记的，孟携生的是铁、越、钰三个儿子。按广东宗人谱和湖南炎陵谱载孟携生二子扬.挥。本人并没有看到说孟携是迁居广昌甘竹的记录。 镇南理由2查阅宁都、兴国、赣县、遂川黎氏谱均有十二郎到万一郎记载。这是孟威后裔。 在这里我可以明确的说，孟威这一系是大错特错，下面我有给出一个图表。贛州-天福公派族譜资 料]89世孟威1069年生 107世天福公(比照天麟公约1285)年生故 107世 - 89世=(1285-1069=213)年/(18-1)代 =216/17=12.7岁/每代=不合乎罗辑 湖南炎陵谱 江西南安谱 广东闻韶谱 兴宁下蓝谱(2版) 江西寻乌谱 兴宁下蓝谱(1版) 90孟携 40孟坚 39孟坚 9孟威 86孟威 91.揮 41.晉戈 40.晉戈 10.昉 87.昉 92.玉度 42.源 41清 11.德仁 88.德仁 12.仲開 89.仲開 13.守容 90.守容 14.紹祖 91.紹祖 43.萬八郎 15.繼宗 92.繼宗 44.七郎 16.景先 93.景先 93.在仁十二郎 45.念一郎 17鴻希 94鴻希 42.三八郎 94.樹三八郎 46先期 18.信安 95.信安 43.伯五郎 95.往.字伯五郎 47.淑 19.興遠 96.興遠 44.千一郎 96.應玉千一 48.三郎 20.智甫 97.智甫 45.萬一郎 97.萬鎰 49.自往 21添卿 98添卿 46.天麟 98.天麟 50.普 22.十二郎 99.十二郎 51.溶一 23.三八郎 100.三八郎 52.天麟 24.伯五郎 101.伯五郎 25.千一郎 102.千一郎 26.萬一郎 103.萬一郎 27.天麟 104.天麟 在这个图表当中，其实广东闻韶，是崇义聂都龙镗公之后裔，本来每次修谱时，都会同南康联修，但上面的南康谱和闻韶谱，竞然有孟坚两个版本。一个是12代，一个是7代。如果孟坚版是正确的，那这两个版本又该信哪个呢, 在上图表当中。孟威版本的从孟威到天麟，一共是18代。延昌88—孟威89(生于宋熙宁已酉年1069年)--昉90--德仁91 --仲開92--守容93 --紹祖94--繼宗95 --景先96 --鴻希97--信安98 --興遠99 --智甫100 --添卿101--十二郎102--三八郎103--伯五郎104--千一郎105--萬一郎106--天麟107(1285年)107世 - 89世=(1285-1069=213)年/(18-1)代 =216/17=12.7岁/每代=不合乎罗辑。每代只有12.7岁。稍有点常理的都知道，每代12.7岁是根本无法生出一代人的，所以这个版本是完全可以排除的。 本人是崇义聂都龙镗公之世孙。并没有站在那一边说话，关于为了争四代之说，根本于我无关。本人研究黎氏族谱有五年之久。并和台湾省黎广林(研究黎氏族谱二十多年之久)一直都在研究和探讨天麟公之谱系的错误和广东南雄珠玑始祖待举公之疑惑。并创立了黎氏大族谱网。得出的一至结论是，孟携之版本更具权威。同时本人虚心接受各方宗亲的指导，探讨研究黎氏族谱。 文魁公120世孙，龙镗公30世孙:黎瑞君 谨言 121世孙 天麟公支系 25 世 黎广林 校對 研究族譜感言: 探討族譜必須公正客觀，力求原始正確，沒有根據者不得憑一時主觀亂下定論以免混淆正史，故邏輯推算是我校正問題的主要方式之一。 ****** 广林在此期盼黎氏宗親共同來追根究底。 ******