何裕民_中国医学体系出路何在

何裕民 中国医学体系出路何在？ 2010年02月01日 11:48凤凰网专稿 核心 内容 财务内部控制制度的内容财务内部控制制度的内容人员招聘与配置的内容项目成本控制的内容消防安全演练内容 ：随着科学技术的不断进步，生活节奏的不断加快，各种疾病也伴随而至，2009中国城市健康状况大调查中显示，目前中国主流城市的白领亚健康比例高达76%，处于过劳状态的接近六成，真正意义上的健康人比例不到3%，世界卫生组织也预测心脏病，中风，癌症，糖尿病等慢性疾病，每年将夺去约1700万人的生命，为何疾病如此肆无忌惮地侵袭我们的机体，医学的发达程度能否有效地控制疾病的蔓延速度，该如何评定现代医学的发展，中国医学体系的现状如何，出路何在？ 2010年1月30日《世纪大讲堂》：“中国医学体系出路何在？”，以下为文字实录： 主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。 随着科学技术的不断进步，生活节奏的不断加快，各种疾病也伴随而至，2009中国城市健康状况大调查中显示，目前中国主流城市的白领亚健康比例高达76%，处于过劳状态的接近六成，真正意义上的健康人比例不到3%，世界卫生组织也预测心脏病，中风，癌症，糖尿病等慢性疾病，每年将夺去约1700万人的生命，为何疾病如此肆无忌惮地侵袭我们的机体，医学的发达程度能否有效地控制疾病的蔓延速度，该如何评定现代医学的发展，中国医学体系的现状如何，出路何在？有关这些问 题 快递公司问题件快递公司问题件货款处理关于圆的周长面积重点题型关于解方程组的题及答案关于南海问题 ，我们今天非常荣幸地邀请到了上海中医药大学的何裕民教授，大家欢迎。 何裕民：王老师您好。 主持人：欢迎何教授做客《世纪大讲堂》，下面我们看一下大屏幕，一个介绍何教授的短片。 在这个短片对何教授的介绍中间，我特别注意到有几个关键词，第一个就是国际心身医学，心身医学，我们一般讲的时候，身心健康，身心健康，身在心之前，您这是刻意地有意地把心放在身前面吗？心身关系怎么在医学上怎么了解？ 何裕民：规范的说法是应该心身医学， 主持人：但是好像注重心身关系，好像似乎是中国哲学的一个特点，也是中医的一个特点，西医不是特别注重。 何裕民：应该说西医历史上也很注重，从希波克拉底到阿维森纳，都是很注重的，只不过由于近代科技的发展，把这方面忽略了。 主持人：忽略了。 何裕民：这是一个低潮。 主持人：就是心是心，身是身，心和身没有关系。 何裕民：这个是从文艺复兴以后很长一段时间，物理科学的发展带来的一个负面效应。 主持人：就把人身体。 何裕民：隔离了。 主持人：只是当成一个物理性的机器。 何裕民：变成一个机器了。 主持人：变成一个机器。那么您一直在潜心研究肿瘤，肿瘤我们知道，现在目前来说好像似乎还是一个不可攻克的一个难关，那么中医在肿瘤的治疗方面有一些什么突破性的一些新的一些进展？ 何裕民：首先关于肿瘤是一种难治性疾病，可以这样说，但是肿瘤不可治这种说法不合适。 主持人：不合适。 何裕民：以前的肿瘤治疗对策，就是我们说高科技三斧头，手术、化、放疗，这条思路现在反思，现在认为肿瘤是一种慢性病，和生活方式有关，首先需要预防，然后需要适度地治疗，需要合理地治疗。 主持人：合理地治疗。 何裕民：综合地治疗。 主持人：对。 何裕民：所以大部分肿瘤还是可以活得很好，当然我们按老的思路去治肿瘤，人类走了半个世纪左右，到世纪之交，国际抗癌联盟正式宣布，按老的思路治肿瘤这条路走不通。 主持人：走不通，失败啦。就是有将近50年的这个实验表明走不通。 何裕民：所以国外从80年代后期就开始反思，开始改变调整为靶向治疗，适度治疗，预防为主，当然首先是预防为主，然后综合治疗，包括传统方法的自然疗法等等等等，而且这个改变以后，到了2005年已经见到成效了，典型体现在就美国的因癌症的发病人数在上升，死亡人数，绝对人数在下降，而且我做过统计，从他们总体来看，生了肿瘤，他可以平均可以活11年。 主持人：平均活11年。 何裕民：所以从这个角度来看，人们对癌症的治疗出现了一个大的转折，这个大的转折也促使我们医学来反思，既然癌症可以这样，那么其它慢性病同样也需要一个反思。 主持人：也要从一种对抗性的一种思维方式变成另外一种方式。 何裕民：就像中国人提出和谐，和谐，和环境和谐，心身和谐和自然和谐，人文和谐，这些都是保持健康，甚至于在治疗疾病当中非常重要的一个手段。 主持人：那这也意味着对医学这个概念会要重新进行反思。 何裕民：对，对医学概念必须进行重新反思，其实医学，我们历史上已经很明确界定，医学就是卫生，卫生就是捍卫生命，捍卫生命，我们叫卫生部，世界叫WHO，叫什么，health是健康，也就翻译成卫生。 主持人：卫生。 何裕民：日本叫厚生，厚待生命。 主持人：厚待生命。 何裕民：尊重生命，厚待生命，提高生存质量，延长寿命，那么我们由于高科技，有一段时间异化，怎么异化呢？就把医学看成就治病，治病就高科技，成本越来越高，手段越来越先进，但是失去了人性，然后这个成本也承受不了。 主持人：那么从中医的角度来怎么理解"医学"这个概念呢？ 何裕民：中医角度理解医学就是至少《黄帝内经》就提出了，要预防，预防为主，你生了病再去治，就像斗而铸锥，打上了你去造兵器了，渴而掘井，你口渴了你想到去挖井，那肯定不行啊，不亦晚乎？所以中医强调上工是治未病，那么中医还是提出了很多方法，包括把医学看成是一种生活方式，从生活方式调整做起，注重防范，注重各种方法。 主持人：在我们生活的每一个程序中间，每一个过程中间，其实都有医学伴随在中间，卫生，都是卫生。 何裕民：都是卫生的一个方面，所以真正保持健康，医学，我们目前的治疗医学只能起到很小一部分作用，更多的是糅合进我们日常生活，包括和环境，善待环境，善待周边人文关系，改善自己生活方式，优化自己个性，优化自己行为，这些都有助于促进健康，减少疾病，甚至于生了病也有助于你康复。 主持人：现在大家都在热议中国医疗制度改革，我们也知道这个医疗制度的改革，在西方，包括美国这样的发达国家都是一个非常头疼的问题，历届政府，几届总统都没有把这个问题给解决好，因为它涉及到每一个人的健康。按照西方的这种对抗式的医疗模式，全民享受医疗保健，成本又太高对不对？ 何裕民：对。 主持人：那么如果我们重新反思一下医学这个概念，把医学这个概念变成卫生的这个概念，是不是我们的医疗制度改革就有另外一个方向？ 何裕民：对目前的医疗制度改革，我总觉得它在外围改，成本谁来承担，利益谁来分享。 主持人：老是讨论这个问题。 何裕民：但是你没讨论核心问题，你目标设定，因为医疗它是个公共产品，这个公共产品你核心点，你究竟目标定在什么地方，用什么措施去，这个问题他没讨论，所以这才是我觉得这个核心问题。 主持人：核心问题，那么也就说您现在着重思考的也是这个问题？ 何裕民：我觉得我们要思考今天的，明天的，甚至20年以后的医学，你能承担吗。 主持人：对。 何裕民：你好的医学究竟，大家需要的医学究竟是怎么一个模式，所以今天的医学是有问题的。 主持人：对，下面我们就以热烈的掌声欢迎何教授来给我们谈这个问题，他今天要演讲的主题就是《中国医学体系的现状与出路》大家欢迎。 快节奏的生活状态，身体不堪重负，健康红灯亮起，人们开始反思，怎样才是正常工作的机体？今天的医学提供的是什么样的服务？面对中国医疗体系的改革，千年文化精髓如何运用在现代医学之中？ 何裕民：尊敬的王老师，尊敬的各位嘉宾大家好，我今天讲的题目是中国医学的现状与出路，那么其实在讨论一个我们需要怎么样的医学，那么医学具体说来医疗实际上是种公共产品，是公共产品就有好和坏之分，就有符合不符合社会需求的问题，那么今天的医学应该说主流医学，应该说它的成就是不用多说的，体现在两个方面，第一，上个世纪平均寿命大大延长，美国平均寿命延长了30年，那么中国更是翻了一番，达到了70岁左右，上海地区更达到了80多岁，那么这成就是放在那边的。但是呢，问题也不少，问题不少体现在什么地方呢？第一，各个国家都在进行医疗制度改革，那么这个我们不谈这个问题，我们首先谈一谈，今天的医学如果任其发展下去，我们承受得了吗？ 那么谁都知道中国的问题很现实，看病贵，看病难，卫生部前一段时间公布了一个材料，那么城市里人生慢性病，冠心病，高血压，糖尿病，住一次医院，平均花费是他个人收入一年的收入，农村癌症住一次医院，花费是他的三年的收入，那么一次（住）院解决问题，没解决问题。所以首先第一个问题，这个医学再发展下去我们承受不了，不仅个人承受不了，社会都承受不了。 在经济发展的同时，中国的疾病经济总负担呈现怎样的态势？现代医学对社会有怎样的影响？如何认识医学在生活中的作用？ 那么我有份资料，2005年和1993年比较，2005年和1993年比较呢，中国的疾病经济总负担上升了635%，也就增加了6倍，635%，同时期，我们的国民生产总值上升了418%，那么很显然，我们的国民生产总值比不上疾病总负担，疾病总负担要比它快得多，快多少呢？快152%，那么别忘了这有两个因素要考虑，第一个因素，这段时间是中国经济发展最快的时期，第二个因素，这个时候我们的疾病总负担已经占了我们GDP的12.9%。 那么综合各方面因素，我做了个研究，预测2020年和2005年相比较，我们的疾病社会总负担将比2005年基数要增加将近15倍。如果沿着这条思路发展下去，那么这个社会可能难以承受，那么这里面体现很多方面，第一，我们的医疗成本在增加。美国8年前治疗肠癌，用两种化疗药，大概500美金，他可以活，平均可以活8个月左右，然后现在他用很多药物，包括靶向药物，需要30万美金，当然寿命是延长了很长时间，延长了他到13到16个月，那么你想想看，就8年时间，同一种病治疗费用大幅度上升，那冠心病也同样。 那么第二，我们还要考虑个因素，人口变化，中国现在快速进入老龄化，然后我做了个预测，根据我们各方面调查资料，到2020年，中国将有4亿例，4亿例的慢性病患者，包括高血压，糖尿病，癌症，4亿例，当然有的人可能是两个病。 那么这个时期，我们的能够承受生产的中龄一段的人又在减少，那么城镇化还在加剧，这样一来的话相对说来，相对说来，我们的GDP增长也不是很快，那么4亿慢性病病人，你这是个什么概念，你这社会能承担吗？那么所以说第一个问题，我觉得今天的医学一个大问题，我们要从经济角度来看，我们承受不了，任其发展下去，我们肯定承受不了。 那么第二个问题就是医疗功效，我们现在的医学可以定位为是治病的医学，治病的医学就是治疗，我先讲个故事，真实的故事。 我有个朋友，原来我做老师的（朋友），本身是个博士，是个外科大夫，然后现在做了个医院院长。他的父亲去年春节前后胸闷，然后发现冠状（动脉）有点问题，冠状动脉有点问题，要做个支架，然后到著名的医院一查，说不仅冠状（动脉）有问题，二尖瓣瓣膜也闭锁不全，需要做个小手术，手术做得很好，5天以后他有点烦躁，那些都是朋友们给他看病，说要用点镇静剂，镇静剂一用，睡得很好，镇静剂过两天出现感染，感染也很简单，条件很好，最好的抗生素用下去了，过两天感染控制住了，出现真菌感染，真菌感染控制完了，过两天，肝功能损伤了，保肝，保肝保完以后，还没保完，肾功能损伤，最后30多天用了34万，最后走了，所以这是一个典型的案例。 当然这个典型案例说明不了普遍问题，但是我觉得这里就有个问题，以医学为主，以治疗为主，以高科技为主导的这种方法合理吗？如果这个老人，我当时就和他谈，如果这个老人不是这样治疗，也许悠着点可能还活着。 所以国外有一份权威媒体甚至这样说，有60多种病症，也许不治疗比治疗更好，那么这个问题我想作为社会公共产品，首先它的效果是第一位，所以今天我们不否定主流医学，治疗医学，对很多病的治疗有效果，但是高成本有很多情况下效果不那么明显，和它的成本不匹配。 那么另外一方面，第三方面，今天的医学从社会影响角度来看，也存在一些问题，因为医学问题上访，因为医学问题引起矛盾，甚至医生被打，医生要保护，这都是经常发生的事情，那么原来医学是非常神圣的，现在到了这一步。那么很多医生大家知道，2008年做了调查，很多医生一半以上医生不太愿意做这个职业，他的子女也不愿意做这个职业，所以这些问题都表明一点，今天的医学有问题，今天的医学需要调整，今天的医学不仅仅是医疗制度要改革，费用承担要重新分配，而且对它本身需要做一个大的调整，要做个大的调整。那么首先我个人认为，首先涉及到对公共产品目的的涉及，医学究竟是干什么？今天的医学我觉得出问题了，究竟问题出在什么地方。 第一个问题就医学是干什么的，在座各位也可以思考思考。我们往往会很简单地回答，医学是治病的，医生解决医学，就是治病的，不管开刀也好，手术也好，只不过用不同方法治病的，医学真的是治病的吗？仅仅是治病的吗？我明确告诉大家，我也做了30多年医生，很多慢性病治不好，比如说冠心病你能治好吗，治不好，那么我们不是在做无效功吗？当然以前的传染病，营养不良性疾病，可以很好控制，但是今天临床的很多慢性病，既然已经发生了，器质性损伤，你要治好它非常困难，而且成本非常高。 第三，即使治好了，即使控制了，也是就像这个杯子，摔破了，重新补一补，也不是以前的这种情况，因此我觉得我们首先，今后需要的医学，首先是在目标设置上要有所调整。那么这个目标设置，古人就告诉我们，医学，中医又叫卫生，卫生我们很多时候叫卫生保健，卫生要素，讲的卫生，卫生两个字含义非常广，卫生就是捍卫生命，用我的理解来说什么，尊重生命，提高生存质量，延长寿命，防止疾病，或者简单说就是守住健康，守住健康。 那么所以中国的管医疗的，我们叫卫生部，世界卫生，我们叫世界卫生组，WHO，叫世界卫生组织，日本叫厚生，也说得很好，厚待生命。所以医学的宗旨，我个人理解应该定位在守住健康，防止疾病，提高生存质量，延长寿命，治病只是出了问题以后的一个措施而已，一个手段，当然很重要，更重要的是守住健康，就像教育是提高全民素质，帮教那些坏孩子，问题孩子，只是这从中间的一部分功能，这两者不能颠倒，目的和手段不能颠倒，治病就是达到守护健康的目的之一，治病就是手段。 那么讲到这儿，把这个目标设置一下以后，我觉得我们的问题可能可以解决很多，既然守住健康，第一，我觉得就应该通过换种活法，我们今天很多问题，很多健康问题是和我们生活方式有关，换种活法，我提个口号，这个换种活法，包括善待环境，善待周边的人，或者善待人文关系，包括调整生活方式，包括优化个性，包括调整心态，换种活法。今天的绝大多数慢性病，从冠心病，高血压，糖尿病到肿瘤，大概50%到70%是和生活方式有关，换种活法，也许就可以减少很多问题，而且这活法就是生活方式之一，就是和我们日常生活紧密相结合的，因此换一种活法以后，我们成本可以大大降低。 第二我们应该注重防，我们不是注重治，应该注重防范疾病，那么中医有个说法，《黄帝内经》说得很明确，上工治未病，好的医生治疗，还没生病之前就治，那么中医把治病看成什么，渴而掘井，斗而铸锥，就是口渴了再想再去挖井，来得及吗，来不及，打仗了造武器，也来不及，不亦晚乎，所以应该注重预防。 那么讲到这儿，注重预防可能不可能呢？完全可以，首先注重预防，有很多慢性病可以被控制，有效控制，慢性病现在占了我们医疗开支的60%左右，然后我们的生存质量可以提高，我们可以活得更好。那么讲到这儿，我刚才说了，我们今天慢性病百分之五六十到六七十，是和我们生活方式有关，这方面的调整非常非常重要。 有一份资料表明，美国人20世纪寿命延长了30年，30年里面只有5年是通过治病，高科技治病来改善，而且其中两年半是通过控制心血管疾病，那么还有25年是通过什么呢？是通过改善生活条件，改善卫生设施及注重健康管理等等等等加以改进，所以这是一条什么，既省又好的路。 当用于疾病治疗的费用不断攀升，健康管理如何改进？“防”重于“治”，如何在实际中得到推广？ 那么美国有一个公司叫太平洋联合铁路公司，从1987年开始起，实行健康管理，就是以管理为主的，然后通过十几年的运作，他们得出一个结论，可以通过很少的投入控制很多慢性病发作，他们有个具体数据，比如说对高血压的控制，投入一块钱，一块美元，可以节省什么，4.29元美元。投入高血脂投了1块钱，可以节省5.25元美元，所以这是采取防的一个重要的理论依据，而且很多病可以防，今天的我们国家也开始注意这一点了，把卫生战略往前移，但是说是这么说，做还是有大问题，因为人们总是看到现实的问题，没看到潜在的问题。 所以第二点我们强调必须扎扎实实地把"防"作为重点，对每个人来说呵护自己的健康非常非常重要。 第三点我们觉得治疗手段即使有了病，有了健康问题，包括刚才王老师说的亚健康问题，治疗手段上也需要调整，我们现在是迷信高科技，的确高科技可以解决很多问题，但是高科技解决不了所有问题，所以我觉得在治疗手段上我们不应该盲目追求高科技。我举个简单例子，刚才那个案例就是一个反面立案，他用的都是最好的药物，都是最理想，最领先的，所以费用也很高。 我有个访问学者，从云南到我这来，脚背上，一个女同志，也是个教授，脚背上长了疙瘩，长了疙瘩以后到医院去看，到一个著名大医院，医院说你交一万五千块钱给你做个手术，学院不愿意承担，她哭了，我说这个试试中药吧，用外敷法试试看，39块钱，浸泡了3天，消了，然后再浸泡一段时间，好了。所以我觉得我们有很多民间的方法，因为医疗本身是一种技术，是种实用手段，能达到目的就是个好的手段，就用邓小平的话来说，白猫黑猫能逮住老鼠就是好猫，所以我觉得我们中华民族几千年的文明积淀了大量的各方面的防病保健康，甚至治疗疾病的好措施，完全可以充分享用。 那么讲到这，我们非常强烈主张只要是有价值，只要是有意义的，各种方法对健康有利的，都应该包容到这个医疗体系当中去，不要分东西方，不要分高科技还是老经验只要有用的，不然光凭高科技，我们这个社会成本是承担不了的。 那么讲到这，我打个比喻，也许这个比喻不是很恰当。 就像交通，城市交通也是公共设备，公共产品，交通你看自行车，溜冰鞋，包括步行都涉及交通工具，你一定要发展什么，快速的，一定要发展什么呢，当然远距离我们需要快速的对不对，所以只是一门实用技术，那么我就觉得各种方法都应该有效整合。 第一个对策，我刚才谈了目标设置上要守住健康，然后通过改变活法，活出健康。 第二个对策以防范为主。 第三个对策，我们强调的是治疗方面，各种方法应该有效整合。 那么第四个问题，第四个问题，我觉得我们应该强调医学应该加强人性化，美国有一句非常著名的格言叫做医学有时去治愈，常常去帮助，总是去安慰，请大家理解。有时去治愈，就是医学只能够少部分时间能治愈疾病，常常去帮助，医学本身是一种社会公共事业，帮助病人，这个帮助包括很多含义，包括精神上的，物质上的，也包括什么情感上的，总是去安慰，作为医生，你肯定要，因为人道主义，所以这就是对医学的一种，一种真正精神，真谛的一种诠释，所以我觉得第四点，我们应该充分利用，除了我们所理解的药物手段以外的其它各种各样的方法。 西方有句格言，语言可以致病，导致的致，也可以治疗疾病，语言也可以治疗疾病。所以我觉得我们应该在这方面也大大做些工作，充分体现出人性化。大家知道美国有个著名的未来学家叫奈斯比特，奈斯比特写过一段话，他预测未来的时候说过一句话，医学越是高科技，医学越是高科技，越需要人性化，越需要人性化。所以这个人性化本身是不需要太多太多的成本，太多太多的投入，包括语言安慰，情感安慰，包括社会支持，都是人性化的体现，那么因此这方面，我们今天也做得非常非常不够，这方面我们也做得非常不够，非常不够。 总之我们的结论，我的结论，什么叫好的医学，好的医学第一点是宗旨合理，它的目标设置很合理，既不是太高，你要驱除所有疾病，或者我们说我们增进健康，这一点我也不太赞同，我觉得就守住健康，因为健康是个抛物线，你三四十岁以后它是走下坡路，我们守住就是最好，对不对，你要增进，这目标定得太高，就像你要把人定位什么，长生不老一样，所以守住健康，目标设置要合理，好的医学首先要把目标设置合理，然后这个目标是切实可达到的，切实可达到的，守住健康，提高生存质量，延长寿命，防范疾病。 第二个要相对低成本，费用可在可控可承受范围，可控可承受范围，现在的疾病费用是像脱缰的野马，真的不可控，做一次检查几万块钱，这个当然是高科技，但是承受得了吗？ 第二个，效果真的这样吗，（医疗）效价比考虑过没有。那么你高科技，你只能什么小覆盖，所以呢应该强调费用可控可承受，简便廉，简单，便捷，廉价，相对廉价，那么可持续发展。 就像前两天哥本哈根低碳，其实一样，我们盲目追求高速度，然后高碳，导致什么，生态灾难，一样的。所以要强调可持续发展。你高成本是没法持续发展。美国前商务部长夏皮罗写了一本书，预测，很多国家沿着今天的医疗模式，沿着今天的医疗模式走下去，然后老年人口又增加，养老费用也增加，然后年轻工作者，年轻工作年龄段的人口减少，纳税者减少，那么很多国家到2020年将会破产，将会破产，所以这个必须充分加以考虑。 那么好的医学还应该是覆盖面足够广的，就像世界卫生组织强调的人人享受健康，人人享受健康。 好的医学还应该是防范在先的，我刚才讲了很多病可以防，像肿瘤，很多都可以防，像疾病，像冠心病，你可以先预警，可以先做出预测然后预警，然后进行预防，有效预防，冠心病完全可以预防，所以应该防范在先。然后好的医学，还应该充满对生命的敬畏，对人性的关爱，应该充分尊重患者的权益，因为医学涉及到人，涉及到人的生命，涉及到他的尊严，涉及到他的什么生存质量，所以好的医学必须是充分的体现人性，体现人性关爱。 那么好的医学还应该是医生客观观察和病人主观体验，同时注重，我们现在临床只注重指标，不管你病人感受，指标高了总是这问题，所以这个也是一个很专业的问题，应该医生的客观观察和病人主观感受，同时并重。 好的医学更应该是有效整合各种治疗方法，包括传统的，现代的，民间的，科技的都应该，因为医学本身就是生活方式，比如说中国人养生和我们喝茶就很有关系，喝茶也可以喝出健康来，所以这些方法我们都不应该忽略，不应该是认为是来自中国的，来自古老的就忽略它，其实都是很有价值的。那么不仅仅要强调各种方法的有效整合，而且各种治疗保健措施方法，应该强调无伤害，或者基本无伤害，这是西方医学之父希波克拉底的名言，希波克拉底就说了，医学以不伤害为原则。当然了，必要的时候该开刀还需要开，但是前提要好好评估评估，前提要好好评估。 那么强调什么，希波克拉底还有一句名言，尽可能把食物当成药物，不要把药物当成食物，药物毕竟是有伤害的，所以这些都有助于保健，这都是什么，人类对健康或者对医学的什么，真正的什么？高端的认识。 那么好的方法，还尽可能和自然和谐的，和我们日常生活密切相关的，医学不仅仅是种技术，医学还是种文化，还和我们生活方式息息相关，刚才我已经说了。那么医学必须充分体现心和身和谐，人和自然环境和谐，人和人文环境和谐，还要充分体现帮助、安慰、终极关怀。总之呢，好的医学应该是绿色的，绿色，可持续发展的，可亲可爱的，能够为社会广泛接受，其实要做到这一点不难，关键的是首先改变我们的观念，改变我们的认识，然后持之以恒地加以努力。在这方面，天佑中华有中医，其实中医在这方面至少建立了很多很有价值的内容，我们需要充分加以重视，充分加以发掘。谢谢各位。 千年传统文化怎样很好的运用在医学领域？如何看待现代医学的高科技化？中西医对决，认识上有什么样的不同？ 主持人：非常感谢何教授精彩的演讲，您刚才在谈话中间，在演讲中间，我特别注意到你一句话，叫做语言也可以治病。 何裕民：对。 主持人：语言可以治病，我想起一个什么问题，因为我现在，我还有一档栏目叫做《文化大观园》，我《文化大观园》基本上一年中间，我要多次进入各种各样的佛教的寺院和道教的道观，其实我经常和一些高僧大德和一些老道，在打交道，那么我突然想起宗教对我们的这个疾病的关系，宗教对疾病的关系，语言可以治病，宗教在某种意义上，它从创立的宗旨开始，它就是通过我们的终极关怀，其实来关注我们的生命，来提高我们生命的这种质量，那么在这一点上我觉得宗教是不是在我们对医学的重新的全面的思考的过程中间，我们把医学当成一个文化体系来思考的时候，是不是宗教在中间也有很大的作用。 何裕民：这是个非常好的话题，也是个非常现实的问题，我先想举个例子，我有很多病人，我一直关心，我有很多病人信教，佛教，基督教，我觉得我的病人得肿瘤病，我就觉得他们对肿瘤很多问题就很坦荡，他们就活得很好，甚至我有一个病人很典型，他来自是南师大的，他疼得很厉害，他用了吗啡，用的非常到剂量的吗啡，然后被人送到宗教寺院，然后和尚给他诵经，诵了经以后，第二，第三天开始，他吗啡用量一点点减少下来。 主持人：减少下来。 何裕民：这很明显，其实我们今天，可以说20世纪以前，人类科学都是物理科学，对精神方面的，特别对心灵方面的问题，认识是大大不够的，这里面我们没有充分认识到，然后我们信那个唯物，唯物，然后把人的另外一方面给忽略了。 主持人：对，一直唯物，一直无神。 何裕民：这个给忽略了，我们过去，我说过两句话，一个叫我们唯一，唯一正确的，就唯一正确就一条路，还有就唯物，唯心就不对的，其实这个错误。但这里面涉及非常大的话题，包括我们保健，包括我们治病，包括我们康复，我觉得宗教都会起到很好的呵护作用，至少可以让你心绪宁静。 主持人：宁静下来。 何裕民：宁静下来，那你的神经、内分泌、免疫系统稳定，中医说你的气机就调畅，所以很重要。 主持人：很重要，而且我们中国本土的宗教道教，在某种意义上它其实就是求长生的一种宗教，它就有很多方法来护身，摄身，然后长生延寿，这些方法其实也应该成为我们未来医学中间很有用的一个组成部分。 何裕民：道教它强调天人合一，和天保持一种和谐，其实医学是从道教，中医学是从道教当中演绎出来的。 主持人：演绎出来的。 何裕民：所以我们今天强调，你不得不承认我们今天推行的，强调的那个和谐文化，是有它价值的。 主持人：对。 何裕民：这和谐，大的说世界可以安宁，小社区可以安定，家庭可以和谐。小到你自身，你心身和谐了，你精神就协调，精神协调至少很多病的发病可以减缓，我不说完全没有，至少很多情况可以踩踩刹车。所以我觉得道家的思想和儒家思想，是中华民族的宝贝，要好好理解。 主持人：所以您刚才最后结束的时候说，天佑中华有中医，其实是天佑中华有中国的传统文化。 何裕民：对。 主持人：对吧，这些东西对我们今天来重新理解医学对于它的目标设置也好，对于它的价值内涵的理解也好，其实都有很大的帮助，我这里有一个凤凰网的网友，有一个问题要向何教授提问的，他说网上对中医的误读有很多，包括前几年有关于中医的大讨论，包括又重新提出说要取消中医，那么很多的说法都是说中医医生指定的诊病，是没有一个客观指标，这个中医给你把脉和那个中医把脉，可能诊断会有非常不同，开的药方也没有一个会是相似的，因此的话就没有一个 标准 excel标准偏差excel标准偏差函数exl标准差函数国标检验抽样标准表免费下载红头文件格式标准下载 化的东西，不能进行某种数量的统计处理，尤其是如果发生了这种所谓的医疗的医患之间的矛盾的时候，甚至都没有一个第三者可以来进行仲裁，没有第三者，第三方可以来进行医疗事故的鉴定，没有办法判断它的对和错，因为每个医生都可以自圆其说，但是西医好像他认为西医不是这样，因此西医的话就有所谓医疗责任事故的这种客观判断。 他还认为西医不能蒙人，而中医有很多江湖郎中是可以蒙人的，也有很多庸医，中医的许多的理论其实只是哲学理论，并不是一种治疗的这种原则或者手段，因此不能具体地拿来对付某一个病症或者某一个病人，他认为这个限制了中医的发展，何教授您对这个网友的意见，您有什么判断？ 何裕民：其实这部分其实很多问题，我觉得是现实存在的，比如说医生当中有蒙人的。 主持人：对。 何裕民：不过我明确告诉大家，医生当中有蒙人的，不仅中医有，西医也有，国外有本书叫《伪医学》，就是讲国外的。我刚才讲65种病症，不治疗比治疗更好也是美国研究结果，不包括中医。所以医学始终是一个充满未知的世界，所以探索过程当中，肯定会有一些非理性成份包含在内，这是肯定的。 第二个至于标准问题，我觉得这是西方唯科学尺度的一个体现，你说一个标准，中国人吃饭标准吗？你的吃饭和我的吃饭标准吗？你说应该标准，那你错还是我错？我们的菜谱标准吗，这个我觉得很多经验的和科学的经验，你不能说它没有科学内容，但你不能划一个标准来衡量所有人。我讲个简单例子，我们的尺度，角度尺度都一样吗，所以这种我只能说是大工业化生产过程当中的一个过程，它只能规范化。 主持人：这一位网友的思维也是这个大工业化过程，这个历史时期造成的一种思维在他自己身上的一种反映。 何裕民：所以我们今天讲究个体化，所以我刚才讲了，还有一个很严重的问题，大家没有引起思考。其实我们今天的医学，我刚才特别在总结的时候讲了，我说医学，应该医生的客观观察和病人的主观感受并重，客观观察查出来这个人所有指标都正常，没问题，你说他没病吗，他有病啊，但是他吃了（药），他感觉很好了，他恢复了，指标没变化，你不能说它没效，所以这个是非常著名的一个哲学家叫图姆斯提的理论，她叫两个世界，医生的世界和病人的世界是不一样的世界，病人的世界是感受的世界，我在感受痛苦，你把我痛苦改善了，你就是好医生。医生的世界我是在找问题的世界，我找标准的世界，可能找不出标准，因为本身生物学是和物理学不一样。物理学是水到，在常态下，水到100度一定沸腾，那么生物学不是这么回事情，这个人平均体温只有36度5，他37度就发烧了，你不能说你37度你没发烧，对不对，不对呀，他36度5是正常，37度他就很难受了。 所以这个标准只是人类认识生命过程当中，认识以概率性为主的生命过程当中，一个阶段的一种尺度，这个尺度你拿来衡量所有人，那么我告诉你，没有正常人。 主持人：没有正常人。 主持人：好，现在我们请现场的同学向何教授提问，有关现代医学的问题，包括中医的问题，包括我们医疗改革的问题。都可以提出一些问题来。 学生：您好，何老师，在您的演讲当中，我想就是提示大家，都对我们到底需要什么样的医学，然后进行一个反思，但是我们在目前碰到的医疗条件当中，有一个就是，我们都在说用的，平时在常用的，可能有很多是高科技的设备，那么这高科技的设备在实际中也是有它的效果，就是是不是可以这么说，就是在您所描述的好的医学，或者说新的医学观念的这个时候，它将来的定位是什么样的？ 何裕民：我觉得没有科技就没有医学，医学是带科技，通过科技促进发展的，没有人文也没有医学，这两者是两个原则，我今天反对的是我们过分高科技化，完全依赖于高科技，甚至于到了极端的手段，我讲个简单案例，有一个病人前两天到我这儿来，他是感染，严重感染，他的家属严重感染，他来求我，他说他用尽了几乎，一天是几千块钱的抗生素，最好的抗生素，结果一个老主任来查房了，老主任来查房，就随便说了一下，你为什么不用用磺胺类呢，磺胺类几块钱，用用看，回过头来用磺胺类，烧退了，你说西药是绝对是最好的，高科技的，磺胺类是什么？30年代的，上世纪30年代，所以我觉得医学就是能承担的实用技术，不要盲目去追求高科技，当然我们研发可以，研究出来，该用到什么地方用到什么地方，我们现在是非常盲目，因为我们社会被科技这个帽子戴着，好像科技总是好的，其实你要搞，很多东西都要有适度，就像SUV，排气量很大，当然很豪华，很得意，但是它对社会带来的问题呢，高排量，高碳，所以这些问题应该理性地考虑，因为谁都少不了医学。 学生：何老师，你好，听到你方才的演讲，我非常激动，也非常感动，我非常赞赏您的这种观念和这个观点，那目前看我们国家政府，尤其像中国卫生部副部长和国家中药管理局王国强局长，最近他提出了一个问题，他说现在中医要以人为本，要以人为中心，中医不仅仅服务于病人，而且它服务于亚健康人群，也服务于健康人群，那么我就说我们作为，您作为一个学者，我们作为一个普通的中医，我们如何来把我们的这种想法，通过什么途径，大家应该做哪些工作，去促使我们的政府也在做这方面的转变，谢谢何老师。 何裕民：现在这个问题我觉得，不单纯是政府的问题，因为政府这方面不能说没有意识，这个我觉得是一方面我们在错误观念的引导，高科技的成功，引导上我们越走越远。第二方面有利益的驱动，这利益驱动比我们宣教更有推动力，那么我觉得真的要做的，其实应该建立一个和谐的制度，第三方评估，你该不该用啊，我们有个评估，现在我们没有，第三方评估，比如你设备该不该检查，不该检查你就要罚，如果这样有个第三方评估，你的治疗 方案 气瓶 现场处置方案 .pdf气瓶 现场处置方案 .doc见习基地管理方案.doc关于群访事件的化解方案建筑工地扬尘治理专项方案下载 对不对，该不该用这个药，有个公正的第三方评估，建立这个第三方评估，就是个公益事业，如果这样的话，我至少觉得可以刹很多车， 所以我觉得这里面，是个社会系统 工程 路基工程安全技术交底工程项目施工成本控制工程量增项单年度零星工程技术标正投影法基本原理 ，这个社会系统工程，我们的政府应该提前防范，因为你沿今天的路走下去，2020年我们肯定，我预算了一下，我们肯定有国民生产总值的25%以上，20%左右，争取到25%，投到医疗而且矛盾尖锐，那么你率先防范，这些做起来以后，也许就维持在10%，11%，12%，15%，所以这是必须做，这不是一个等得到那个时候出问题，你再去做，就来不及。所以我讲好的医学必须是能承受，而且有公正评估的，这个公正评估就是第三方评估。 主持人：非常感谢何教授精彩的演讲。什么是好的医学，何教授在演讲中给我们已经说得非常清楚了，我在这里想把何教授的演讲中间的一些要点再给大家重复一遍，好的医学应该是宗旨合理的，目的明确的，切实可行的，相对成本较低的，费用可控，可承受的，可持续发展的，覆盖面足够广的，防范在先的，充满对生命敬畏及人性尊崇的，尊重患者权益的，医生客观观察与患者体验并重的，能有效整合或综合各种包括传统的，民间的治疗保健与康复方法，而且无伤害或伤害不大的，这些方法是尽可能与自然和谐，与日常生活方式休戚相关的，既重视身心治疗的，又充分体现帮助，安慰和终极关怀的，是不是这些。 何裕民：对对。 主持人：好，让我们再一次以掌声感谢何教授精彩的演讲，同时也感谢今天在座的北京空达威尔医学研究院的同学们，下周同一时间我们《世纪大讲堂》再见。 PAGE 31