梁冬对话王东岳第五讲--王东岳聊《诸子百家第一家》

梁冬对话王东岳第五讲--王东岳聊《诸子百家第一家》 梁冬对话王东岳第五讲 --王东岳聊《诸子百家第一家》 梁冬:重新发现中国文化太美。大家好～欢迎收看今天的《国学堂》。我是梁冬梁某人。今天依然请来的是独立学者王东岳老师。王老师您好～ 王东岳:梁冬，你好～ 梁冬:在上一期节目的时候我们讲到了一个话题，就是讲说其实所谓我们今天探讨《国学堂》国学，这都是来自于古儒学，中国的。古儒学是来自于巫筮的文化，这样是一个次第的慢慢变化的过程。当中国人从巫筮文化慢慢慢慢有理性了，有更多的信息含量、更多的决策、更多的知识模型以后呢，他们开始形成了所谓的诸子百家。也就进入了中国文化非常灿烂的一个时期，就是春秋战国时期。在诸子百家里面，谁是诸子百家的第一家呢,今天我们的话题就从诸子百家的第一家开始聊起。诸子百家第一家您认为是哪一家, 王东岳:诸子百家现在呢，说法„„第一家是谁(的)说法比较多。 梁冬:对。 王东岳:通常比较„„大家看时间比较早的，说起来是管仲。 画外音:先秦时代可以说是中国文化最灿烂的时期。就是在这个时候涌现的诸子百家，也就是春秋战国时期各种学术派别的出现，发展了中国文化的全面奠基。那么管仲作为春秋时期最早出现的政治家，年轻时曾经尝试过经商和从军，后来经好友鲍叔牙推荐，成为了齐国上卿。他主张法治，辅佐齐桓公成为春秋时期的第一霸主，因此被誉为“春秋第一相”。 梁冬:管子这个人是怎么回事呢, 王东岳:我们先说一下先秦。 梁冬:对。 王东岳:为什么要先说先秦呢,因为诸子百家是指先秦。所谓先秦就是秦统一天下以前往前走三百五十年。在这三百五十年是中国文化最灿烂的时期。 梁冬:对。 王东岳:那么这一段时期导致了中国文化的全面的奠基。 梁冬:现在我们讲的所有东西都是那时候的。 王东岳:诶，都是那时候的东西。所以先秦时代的文化是很值得一说的。先秦时代的第一个思想家是老子，但是他不是第一子。诸子百家要涉及„„现在能说出来的有三十几个子了。那么第一子现在多数说法也不一样，我们较多的人说(是)管子。为什么管仲这个人很重要, 梁冬:对。 王东岳:因为在春秋到进入东周的时候，我们讲幽王败亡、平王东迁，这个时候天下已经大乱了，也就是孔子所说的“礼乐征伐不自天子出”了，“礼乐征伐自诸侯出”这个时代了，也叫是“礼坏乐崩”，我们现在把它叫礼崩乐坏。 梁冬:对。 王东岳:在《论语》里原话是“礼坏乐崩”，它是这个意思。那么这个时候天下 大乱了，这个时候诸侯王已经开始可以不尊听天子的了，诸侯之间已经开始吞并了。武王当时打下天下，天下有三百多个以上小国了。 梁冬:对。 王东岳:这些小国都是非常小的，它都是听周天子的。在西周的时候天下是用封建的方式，是非常有秩序的。之所以古代社会选封建这个方式，是因为封建是血亲关系，它 表 关于同志近三年现实表现材料材料类招标技术评分表图表与交易pdf视力表打印pdf用图表说话 pdf 达的仍然是原始血缘社会的那个遗续。我用了自己有血亲关系，或者跟我一起打天下的亲朋关系然后来分封到天下。 梁冬:七大姑、八大姨各人管一摊。 王东岳:对。但是它屏护中央，对不对,所以这个血亲关系就相当于现在的家族企业一样，它是内部凝聚力很高的。所以封建社会在当时是最稳固的社会政治形态。我们现在必须理解，可不要认为现在一说封建社会都是糟粕，当年人家是最好的社会 制度 关于办公室下班关闭电源制度矿山事故隐患举报和奖励制度制度下载人事管理制度doc盘点制度下载 。那么到这个时候，但是这个封建社会到发展到一定状态的时候，它内部就出现混乱了。任何组织系统它走一段时间一定内部发生混乱。 梁冬:任何生命都是这样的。 王东岳:对，对，对。它发生紊乱了以后，在东周时间就表现为诸侯已经不听天子的了，而诸侯之间，互相之间开始可以吞并了。所以到吞并到战国的时候只剩七个国家了，对吧,所以这三百多个小国就开始出问题了。这个时候有了，出现 了第一个„„春秋五霸，出现第一霸就是齐桓公--姜小白。 梁冬:姜小白哦, 王东岳:他名字叫姜小白。姓姜，齐国是姜姓国。那么管仲这个人啊，他是做齐桓公的宰相。他原本他不是„„这个姜小白跟他兄弟在争权的时候，管仲不是姜小白的老师，姜小白的老师是鲍叔牙。而管仲是他当时是姜小白的兄弟的老师，所以按道理而且他还曾经射过这个姜小白一箭。姜小白最后取得了政权以后，按道理上讲管仲应该只服侍一个主人。他不应该再去给他的主人的敌人去当宰相。这就是为什么历史上曾经孔子的弟子们，就要跟孔子讨论对管仲怎么评价的问题。因为管仲按照孔子这个道德的评价来说，管仲道德上是有问题的。 梁冬:对。 王东岳:可是孔子为什么给管仲很高的评价, 梁冬:为什么呢, 王东岳:我们必须讨论这个问题。我们先看一看管仲给中国的贡献，当时中原文明是非常小的呀，我们一定要记住一个观念:文明程度越低的社会，它是越安静的社会，越安宁的社会;文明程度越高的社会，它是越躁动的社会，稳定度越低的社会，越脆弱的社会，问题越多的社会。你看这个人类历史它一定是这样的，我们后面慢慢会证明这个问题。那么原始氏族社会它是很安静的，可是我们的北疆有大量的游牧民族，这个游牧民族对中国自古以来形成压力。 梁冬:虽然他们不文明，但是很强大。 王东岳:但很强大。因为他是游牧民族，他是骑在马上。 梁冬:他吃肉。 王东岳:他吃肉，体强都不说了。他骑在马上，他骑在马上呢„„ 梁冬:而且不跟你讲仁义礼智信。 王东岳:对，他不跟你讲仁义礼智信。你中原文明，什么叫文明,文明就是说大家在一起生活的时候，用了农耕的方式--农业文明嘛，你用了农耕的方式，你就要讲究集体协作劳动。 梁冬:对。 王东岳:你这个协作劳动就必须每一个人不能过于伸展，必须跟大家协调，必须妥协，必须把自己的一部分本性淹没掉，这样你才能形成秩序，才能讲和谐。 梁冬:对。 王东岳:每一个人都非常伸展，大家都跟刺猬似的，你怎么讲和谐, 梁冬:对。 王东岳:所以文明本身它包含了一种弱化的问题在其中。所以孔子讨论过一个“文质彬彬”的问题。 梁冬:对。 王东岳:我们今天把“文质彬彬”这个词搞错了。我们今天说“文质彬彬”是指一个人很有文化、很有儒雅的样子。 梁冬:对～很玉树临风。 王东岳:对。其实不是的。 梁冬:它什么意思呢, 王东岳:孔子的原话是讲“质胜文则野，文胜质则史，文质彬彬然后君子。”这个话是什么意思呢, 字幕提示: “质胜文则野，文胜质则史，文质彬彬然后君子。” --《论语》 王东岳:“质”，文质彬彬的这个“质”，是指你没有被文化开化以前的质朴和野蛮状态，叫质，叫质朴嘛。他讲“质胜文”，如果你质朴的这一面超过了文的这一面你就会野，你就会有点野蛮。“文胜质则史”，“史”，历史的“史”这个字，是虚浮的意思。就是你有文化了，文化太多，竟然把质朴的这一面压掉了，你就会很虚浮，你就会很弱，你就会很麻烦，你就会表面上看着很光彩，实际上是个驴粪蛋儿外面光。 梁冬:很知识分子。 王东岳:对。所以“文质彬彬”，让文和质两面都彬彬然地发展。“然后君子”，你才能成君子。 梁冬:这个样子。 王东岳:那么可见孔子当年就已经意识到，文化过程很可能是一个弱化过程。好，然后我们看到这一段历史。 梁冬:怪不得上海人不喜欢打架，那是有原因的，人家文明程度比较高，呵呵。 王东岳:呵，而这个现象不光中国如此，就是全世界当时都是如此，就是谁先进谁挨打。我们看，古希腊它就很先进，结果它当时被北边的一个蛮族--马其顿把它消灭了，就是亚历山大大帝，对不对, 梁冬:对。 王东岳:然后古罗马很文明，文明程度很高，它是在南欧的。它力量也非常大，古罗马当时多厉害，但是它后来被欧洲北部和中部的日尔曼人和法兰克人南下，把它消灭掉了。当然这个后来跟汉武帝打匈奴还有关系，我们以后再说。 梁冬:对，对，对。 王东岳:但是都是当时落后打掉先进的。我们今天出现了落后挨打，先进了反而打落后，这是科学时代暴烈文明出现以后的特殊现象。 梁冬:这不好吗, 王东岳:不管好不好，它才是近代几百年里的事，几千年来是先进挨打的，所以我们别把事搞错了。 梁冬:门口的野蛮人嘛，说的是。 王东岳:对，我们别把事搞错。就是我们不要认为，这个落后挨打是个注定的事情。落后挨打是一个特殊现象，它是我们近代的文明更暴烈了，它比野蛮还野蛮才能造成这个效果。所以这个问题我们摆在以后再说。 梁冬:以后再聊，以后再聊。 王东岳:好，我们那么现在来谈管仲这个问题了。当时的中原文明非常小，但它内部分裂了，对吧。因为天下乱了，诸侯开始自己开始兼并了，矛盾变多了。这个时候齐桓公是保持霸主，他能够统领大家。对于一般的一个霸主来说他会怎么做,就是说你如果有问题，我看你小我赶紧就去把你吞灭。 梁冬:对。 王东岳:对不对,一般的君主是这样做吧, 梁冬:对。 王东岳:可是管仲这个人他给齐桓公的基本国策是四个字。 梁冬:哪四个字, 王东岳:“尊王攘夷”。 尊王攘夷”的这个策略,这和当时的那些封建的梁冬:为什么管仲会提出一个“ 霸主之间互相吞并到底有什么不同,他在策略上怎么会高了一层,那这个高了一层又如何奠定了管仲在诸子百家当中的地位呢,为什么一个人捧另外一个人，(会)让他自己变得更伟大呢,稍事休息，马上继续回来《国学堂》。 梁冬:重新发现中国文化太美，继续回来到《国学堂》。我们讲到诸子百家了。诸子百家呢王老师认为，排在第一的是管仲--管子。原因除了他历史时间长之外，他是比较早期的一个比孔子更早的一个子以外，更重要的原因，王老师认为是因为他提出了四个字“尊王攘夷”。好，这四个字为什么很重要, 王东岳:对。来，我们看看啊。在春秋的早期，这个时候呢，当时周天子虽然已经衰落了，但是呢，当时礼仪，就是当年周公旦做的这个周礼，还是有一定的作用的，也就是说社会败坏程度还是比较轻的。 梁冬:啊，还没那么败坏。 王东岳:对，大家呢还是讲礼的。 梁冬:据说那个时候打仗之前，还互相唱一下《诗经》什么的，是吧, 王东岳:呵呵。 梁冬:那还属于比较文明的时代。 王东岳:对，大家还是比较讲礼的，这时候虽然春秋已经乱了，大家会互相兼并。但是呢，管仲很明白一个道理，就是如果我肆意妄为，我反而会引起众怒，你今天强大，不一定你明天能强大。如果我打着周天子的旗号，然后我做所有的事情，不是更好吗, 梁冬:对。 王东岳:而他要打周天子的旗号，他首先要表现出来，我不是随便地去征伐，而是我尽量团结各诸侯，然后呢，执行我的意志，这是个很高明的政治策略。而且他当时要“尊王”，也是因为当时周王朝的这个周王，周天子的威信还没有丧失完，不像到战国时代，周天子完全形同虚设了。所以“尊王”是一个策略，更重要的是，它团结诸侯的一个旗帜。团结来干什么,“攘夷”。因为呢，当时的夷人，就是胡人，他们的战斗力要比这个“文明人”要强大得多。我们举一个例子， 你看，胡人他是游牧民族，他是骑在马上的，马镫是很迟以后才发明的。你想，你没有马镫，两个脚是悬的，你拿两个腿夹住马，然后还不抓马鬃，两个手还要腾出来挥舞武器，射箭，这是农业文明的人做不到的。 梁冬:那个得多大的力气啊，说夹你就夹你，是吧, 王东岳:对呀，而且他得把马骑得非常熟。他那个从小他就游牧，对吧,他就骑在马上，所以游牧民族骑马是非常厉害的。 梁冬:对。 王东岳:所以当时游牧民族要比当时开化了的农业文明的中原打仗凶多了。那时 候各国就修长城，秦始皇只不过是后来把这个长城呢„„ 梁冬:连在一起了。 王东岳:连在一起了。长城是干啥,就是抵挡这个胡人，抵挡这个北狄。那么，这个时候呢，中国人根本不是这个游牧民族的对手。如果你自己小小的中原，一小片儿文明，如果你自己再在内部咬得一塌糊涂，你这个中华文明这一小块儿，这么珍贵的一小块儿文明，完了，你一定会被消灭掉。 梁冬:哦,～ 王东岳:如果这个时候出来的不是管仲，而是一个眼界短浅，看着大家谁倒霉我反而落井下石的一个人，那么就会把事情越做越恶，所有的人都来不及抵御胡人。然后大家都互相自己咬，越咬越凶，然后胡人进来，中华文明这一块儿，最原始的，最薄弱的，非常小的这一小片儿文明，可能早都已经完了，结束了。 梁冬:所以中国人这么多年来，这个历史教训是一次又一次，一次又一次的，是吧,你说当时清兵为什么要入关,能够几十万人，就把整个这么大片地方统治了，就是因为汉人不团结嘛。 王东岳:对，对，对。所以呢，当年管仲啊，给中国就立下大功了。他当时，比如说，当时有游牧人侵略邢国，邢国向他求救，他就去出兵去救。齐桓公是不太愿意去救这个事儿，我干嘛，跟我没关我还得出兵，他就去救。而有的国家呢去吞并另外一个国家，比如有一个强大的国家想去吞并卫国，他就去挡，他就认为这不行，咱们得讲这个礼仪，各国之间不能随便来。也就是说，他虽然是霸主，他却尽量保持华夏内部文明的团结。打着“尊王”的旗号，主要反对夷人对中原的这个侵犯。 梁冬:形成团结。 王东岳:对。结果保留住了这个中原弱小的一个文明，使得它后来有发展的余地，所以他当然对中国文明的建设具有重大的奠基功劳。管子的贡献不在于他有多少„„ 梁冬:管理学著作。 王东岳:学说，不代表他有多少学说，而在于他的当时的政治操作。他当时的社会操作是一个重大事件，因此呢给管子很高的地位。 梁冬:这是孔子呢对他的最高评价。 王东岳:所以孔子就给管子很高的评价。 梁冬:重新发现中国文化太美，继续回来到《国学堂》。刚才我们聊到在诸子百家的第一家，王老师认为是管子。管子的真正意义在于，他能够提出“尊王攘夷”的这样一种超越一个简单的诸侯国，而站在整个大格局，我觉得起码是汉族，中国文化，中原文化这样一个格局来看问题的一种能力。所以一个人，他的价值来自于哪里,来自于他站在什么样的纬度上看问题。是吧,你站在车里面，你看到前面的一个车的屁股;你站在车顶上，你看到两个车;你站到楼顶上，你看到一 条车龙。是吧,你会发现说，再堵的车，你从上面看，它还是一个比较有序列的。所以，有没有序列或者怎么看一个事情，来自于你如何从不同的高度来看。像那个毛主席说的 “卷起千堆雪”，这就从宇宙上看这个大地的，所以他的那种气魄，就呈现在这里了，是吧,这是他最重要的战略上这个的价值。但是呢，据我所知，管子在做管理方面，真的是一个天才喔。 王东岳:对，对，对。 梁冬:您可不可以跟大家分享一下,因为他的东西，实际上，对今天的企业家来说，其实来是很有借鉴经验的。 王东岳:哦，那是管子在管理上的这些问题，已经超出我们在文化角度来讨论的这个方式了。 梁冬:对，对，对。 王东岳:比如管子在国内的管理方式，他用人的方式，比如他最后临死以前，这个齐桓公问他推荐鲍叔牙，鲍叔牙是他最好的朋友，他为什么不推荐鲍叔牙,他居然是这样说的，我比个例子啊。 梁冬:对，对，对。 王东岳:比如说，他说鲍叔牙不能藏污纳垢。就是说，他不能藏污纳垢居然是他的缺点。他(管仲)什么坏东西都往自己怀里揽，对吧,他说他做了很坏的事情。可是管仲呢评价鲍叔牙说，鲍叔牙这个人很清廉，而且眼里揉不得沙子。但是作为一个的宰相，作为一个国家的治理者，你得知道人性本身是有弱点的，你得能够用他的长处避他的短处，你如果处处让任何人都没有缺点，这个人你是没法用的，你这个国家没法治理的。所以说，他当时有很多跟一般人想法不同的一些看法，他在治理上有很多特殊的艺术和技巧，这都是管仲的能耐。这都是小节，构不成我们把他说成一子的那个地位。他能说成一子的地位，是他保护住了，用“尊王攘夷”的总策略，保护住了中原文明，这我们给他极高的评价。 梁冬:所以呢，您觉得在管子之后，第二个家，从时间上说应该是去到哪一家, 王东岳:在管子以后，可以说的家，可能还有其他人，可我认为最重要的就轮到老子了。 梁冬:嗯。 王东岳:因为我们现在说的是诸子百家，最重要的是说他们这些思想家。 梁冬:对。 王东岳:那么最重要的思想家里面排在第一位的是老子。 画外音:道家学派的创始人老子，名叫李耳，又称老聃。他曾在周朝的国都洛邑，任藏室史，知识渊博。老年在函谷关留下了对后世影响重大的著作--《道德经》。老子主张无为而治，他以独有的视角研究宇宙的形成，万物的本源，以及国家治理的问题，被后世尊为中国哲学之父。后来老子的思想被庄子所传承，道家，儒家以及后来的佛家思想一起成为中国传统思想文化的内核。 王东岳:我首先得澄清一个问题，就是现在学界有很多人认为，老子是孔子师这个说法，是道家和儒家最后在战国时候争论起来，相争成了对立两派的时候，是道家自己的杜撰。 梁冬:对。 王东岳:认为老子是战国时候的人，孔子在老子之先，有这种看法的人可不在是少数。 梁冬:钱穆老师也提过这个事情。 王东岳:梁启超、冯友兰、郭沫若，他们都会有这样的看法，所以呢这些大家都有这样的看法，我觉得这个问题所以我们得专门来谈一谈。老子是中国诸子百家里第一元祖，就是元旦的“元”，第一元祖，这是我要说的一个概念啊。这样我们再看，老子在他的书里还说一件事，一定比孔子要早，至少比孔子要早。因为在孔子那个时候，他已经在谈男女大防了。 梁冬:对。 王东岳:他对女人已经是很瞧不起了，他的原话是，“唯女子与小人为难养也”。我们看老子怎么说话。老子的书里头一直是在表彰女性的，他甚至用女性来表达他对“道”的认识。 梁冬:知雄守雌嘛。 王东岳:他讲:“知其雄，守其雌”。那么雄是指阳刚之气，雌指的是柔弱之气，他表彰的是雌性。他然后讲这个“玄牝之门，是谓天(地)根”。道是天的根，天是从道生出来的。 字幕提示: 玄牝之门，是谓天地根。 --《道德经》第六章。 梁冬:对。 王东岳:那么他用什么作比喻呢，他用玄牝之门。什么叫玄牝,玄，玄学的“玄”，这个字实际上是黑暗的意思。牝是什么呢,牝是指母牛。“牝”这个字呢，就是这边画一个牛角，这边画个牛尾巴做一个指示，打一个指示号，表示母牛的生殖器的位置所在，这个叫牝。它为什么要用玄牝,就是说女性或雌性动物的生殖器或者女性生殖器--玄牝之门，然后造出天根。能这样用词，在孔子的时代简直是大不雅，对不对,所以呢，他又讲“天下有始，以为天下母”。他的道是什么,就是天下是有一个开端的。 字幕提示: 天下有始，以为天下母 --《道德经》第五十二章 王东岳:嗯。这个开端是什么,就是天下的母亲，就是“道”。他用母亲来形容“道”，用女性来形容这个“道”，甚至用女性生殖器来形容“道”，这显然都不是孔子那个时代的语言风格了。 梁冬:哎呀，我真是很期待下一期的《国学堂》啊，因为从下一期的国学堂开始呢，我们就会认认真真地讲起老子，还有《道德经》这本书。感谢大家收看今天的《国学堂》。下一期同一时间再见。 字幕提示: 梁某不才 不敢献丑于江湖 谨为学习所得 恳请斧正 梁冬叩首 画外音:老子曾是孔子的老师，他们的思想却大相径庭, 王东岳:老子的人格才是做学问的人格，而孔子的人格是一个做社会实务的人格。 画外音:孔子成为“大成至圣先师”，然而站在老子的立场„„ 王东岳:孔子没多少文化，孔子的文化是很苍白的。 画外音:面对学问与实务，有人说实践不能出真知„„ 王东岳:如果实践出真知，那农民应该是农学家，那大学里农学院的教授有几个当过农民, 画外音:《国学堂》之追溯国学起源系列，梁冬对话王东岳，探秘老子的离奇身世。