独子弊端

杭州精英在线系列课件 http://www.jy365.net 独子弊端 郑也夫 北京大学社会学系教授 课程前言 主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。自20世纪70年代末以来，中国大力推行 计划 项目进度计划表范例计划下载计划下载计划下载课程教学计划下载 生育政策，并将有关的规定列入了宪法。计划生育这一基本国策对中国的人口和发展的积极作用当然不可忽视，但是在提倡晚婚、晚育、少生、优生，从而有计划地控制人口的同时，问 题 快递公司问题件快递公司问题件货款处理关于圆的周长面积重点题型关于解方程组的题及答案关于南海问题 也随之出现。中国传统家庭的伦理道德如何延续？有关独生子女的教育、就业、财富分配都有哪些问题？它将给中国社会的结构又带来哪一些改变？有关这些问题，我们今天非常荣幸地邀请到了北京大学社会学系教授著名的社会学家郑也夫教授。我们掌声欢迎。 欢迎郑教授再一次做客《世纪大讲堂》，上一次是哪一年呢？六年以前吧？ 郑也夫：我记不清了。 主持人：记不清了？起码应该是六年以前了。我们先看一下大屏幕一个介绍郑教授的短片。 旁白：郑也夫，北京大学社会学系教授，中国开放以后最早研究中国知识分子问题的社会学家。作为社会学家，他对中国社会的了解建立在自己真实的生活观察中，他能用自己的专业知识观察和分析中国当下处境中的真实问题，特别关注平民生活和弱势群体的利益，用他自己的话说，是洁癖所致。正是这种洁癖与执着，使得他对社会问题有着独特的视角和更深刻的思考。不人云亦云，也不哗众取宠，保持学者人格的独立性和学术的权威性。 主持人：郑先生刚才介绍您的短片当中说到你的这一种学术的这样一种立场，包括您对问题关注的这个焦点和重心是你的洁癖所致，这种洁癖是一种道德洁癖还是一种思想洁癖？ 郑也夫：兼而有之吧。 主持人：兼而有之。主要指什么？比如说这个洁主要指的是什么？ 郑也夫：这个洁主要是跟那个周围环境对比反差而言的。我其实自己说不上有多么洁，咱们不谈那个物质上的，物质上我是一个不大讲卫生的人，咱们谈精神上的吧，我也不敢说自己也多么洁，只是觉得周围实在太不洁了，这样就逼着我要拉开距离。 主持人：所以我理解你这个洁癖是一种学术洁癖，这个学术洁癖指的一个是道德上头的洁身自好，另外还有就是学术上面的独立人格。就是绝对不会根据某种权势或者某种从众的需要然后去附和一些东西。 郑也夫：我是那个将近20年了不申请一份钱课题。因为我觉得很多很多的研究，当然我也不是搞物理学的，不是搞实验物理学的，我觉得很多很多社会科学研究不需要大笔的资金。 主持人：确实不需要大笔的资金。 郑也夫：他们都拿了大笔的资金。所以其实有的时候我需要不需要？有时候我可能也需要一些，但我做的很极端了，做的很决绝了，但是一分钱没有申请。 主持人：那么说到今天我们讨论的一个主题，关于中国的人口政策，好像一直有这么一个误区，因为这也是最近一个时期，我也听到有关方面的权威人士出来好像是要澄清一个事实，就是说中国从来没有把独生子女政策作为一个国策。我们只是笼统地计划生育是我们一项基本国策，而独生子女不是一个国策，独生子女当然也不可能被写到宪法里头去。但是，从我们这一代人的亲身经历来看，比如说特别是像我们50年代生人，在70年代末的时候碰上了坚决推行一胎化的政策。这个政策是具有极大强制性的，我是想请郑教授在这里跟我们大家也做一个澄清，到底我们所说的计划生育国策和独生子女这一个强制推行的政策之间他们是什么关系？ 郑也夫：我的理解从实践上看，这个独子就成了国策，只是略微开了一些小的窗口，比如少数民族，有些少数的个别群体可以生二胎，绝大多数人在实践层面上，它就是国策了。 主持人：就是95%以上了吧？就是都是肯定是独生的。 郑也夫：如果说那么不是，从来就没写，那么好吧，那从明天开始都生二胎。 主持人：他又不敢。 郑也夫：那可以吗？没有写过这个国策嘛，那国策是什么呢？国策是计划生育，但是非独子，那么好吧，我的理解就是二胎的普遍化就可以了，那我举双手赞成。 主持人：那么我们今天来讨论独生子女政策，是因为在执行了这一个计划生育国策，我们其实推行计划生育作为一个基本国策是从60年代开始的，因为我记忆中间就好象已经在提倡计划生育了，尽管那个时候，我们的父母不会执行它，但是它是作为一个政策在宣传了，然后独生子女政策坚定不移地推行，那是20多年将近快30年了，那么过去当然在这一点上，认识好像是一边倒的，就是确实要计划生育，而且在70年代时候，甚至说确实要坚定不移地要一胎化。 但是随着这个时间推移，独生子女慢慢地长大了，而且开始进入社会。生独生子女的这一批人渐入老年，很多很多意料不到的问题确实出来了，出来以后就反思的这一个观点出来了，我们现在是在这样的一个舆论环境之下来讨论这个问题。那么我想请问郑先生您是一个什么样的基本立场和观点？ 郑也夫：基本的立场观点是主张计划生育，但反对独子政策。 主持人：您觉得就是我们今天要讨论就是一会儿可能您要做一个比较详细的一个报告，简单的说就是您觉得20多年将近30年的独生子女政策的强制性推行，对我们当今社会它最大的问题集中在哪里？ 郑也夫：最大的问题我觉得集中在下一代的性格。 主持人：性格？您是从社会学甚至从社会心理学的这个人，包括人格心理学的这个角度？ 郑也夫：性格、自立性、意志力太薄弱。 主持人：这种影响是更深。 郑也夫：但除此之外，当然一会儿我要说到吗，还有一些对我们学校教育的冲击，大家一般觉得这两个问题好像距离比较远，但我认为对学校教育的破坏也很大，这就得细说了，不是一句话的事儿。 主持人：好，让我们欢迎郑也夫教授开始他今天的演讲，他今天演讲的主题就是《独子弊端》。大家欢迎。 旁白：计划生育，国之大策。在不断的修改和完善的过程中，利弊如何考量，是对资源的合理分配，还是历史阶段的必然选择？面对计划生育所带来的一系列社会问题，如何解决？《独子弊端》《世纪大讲堂》正在播出。 一、从广义教育看“独子政策”的利弊 郑也夫：大家好，性格使然，我不可能做一个宫廷文人，只能是做一个执着自己理念的一个批判家。我觉得独子政策推行近30年，一路演绎下来最后演绎成一个三段式，一个就是说大面积的独生子女，导致大面积溺爱，大面积溺爱的存在导致下一代导致孩子们性格上严重的缺陷，这么一路下来，性格严重缺陷体现在不自立、情商比较低、合作精神差、意志力薄弱，我觉得但凡生活在中国社会当中，看看自己的亲属或者自己的小家庭，再看看周边，我好想觉得我刚才说的事情是一个不争的事实，有争论吗？有人认为下一代性格没有这样的问题吗？有人认为说这样的性格的问题与独子没有关联吗？我觉得这事没什么可争议，所以就小命题我不想再去论证了，大家，我觉得没什么争论的，大家都承认了我觉得。 下面我要追问的是什么呢？所要追问的是这个事的代价这么大，甚至推行之初就能够有所预判的，古往今来，一个家庭都是有兄弟姐妹，最少也得有一个，这样有个伴，成长上不孤单，成长上有一个互助什么的增加互助精神，早就应该有预判，这是有一点成本的在性格上，何况推行了近30年，推行近30年，它的这个后果已经是历历在目，比比皆是了。为什么推行30年了，有这么高的性格上的成本，为什么还在坚持这个政策？一定是说那个收获也很大，收获不仅可以抵消成本，还是有很多富余的，收获的红利很大，一定是这么认为的。 那么这个收获是什么收获？我觉得政策的制定者，我猜想吧，一定是认为，搞强度很大的计划生育，独子节省了资源自然资源，我们是这样的一个国家他们认为，人和自然资源的关系上说自然资源过于紧缺，不得不强力压缩人口计划生育，这样为了节省我们稀缺的自然资源，我们就深入反省一下这个问题吧。 旁白：古老的中国传统家庭教育方式在实行计划生育政策之后，面临怎样的改变？富养成本、 标准 excel标准偏差excel标准偏差函数exl标准差函数国标检验抽样标准表免费下载红头文件格式标准下载 如何界定？“啃老族”根源在哪儿？《独子弊端》，《世纪大讲堂》正在播出。 郑也夫：说生两个养两个比养一个贵多少？直观地说，这个算数题目养两个是养一个的两倍，但我怎么不这么看呢？我怎么觉得一个家庭要是养两个孩子的成本不是养一个的两倍？大家可能都会同意。养两个怎么能是一个的两倍呢？1.8倍。1.8倍我也不同意，我觉得两个没那么贵。1.5倍吧。1.5倍我还是不同意，我觉得还要便宜，养两个。极而言之，我甚至说认为养两个可能跟养一个差不多。 因为现在养一个你太娇惯了，太高消费了，你动辄就是什么都要买，一看什么买什么，商店有什么，孩子只要一叫一哭，那马上就得买。那开销是太大了，并且你还不要以为你这个养孩子就是说从0岁到15岁或者从0岁到18到20岁，20岁以后因为你从0岁到20岁，你是把一个高消费的一个个体带到了中国社会，他不是20岁以后就开始节俭了，没有这样的事儿，相反你造就出了一个高消费了一个个体一个群体，他们来到这个世界了，他们要一直高消费，一直高消费到70岁、80岁，一直到他们离开这个世界。相反那如果说你养两个以后，然后家里受钱包的约束一直比较节俭的，那么孩子当他步入了一个青年时代、成年以后，他也一直保持幼年所形成的这个习惯，他比较节俭，那你想他今后的几十年50年的成人生活同样还很节俭，你说最后养两个跟养一个是多大的成本什么样的一个比值？这么算下来的话，我认为就是我前面说的说计划生育委我们下一代在性格上付出了高昂的代价，那么他们所要收获的东西收获到了吗？节省的自然资源节省了吗？我大表怀疑。 我甚至极而言之，我认为我没有看见过任何统计，我没有看见，说实在的统计也不容易了，因为整个大面积的独子造成了高消费的一种时尚，造成了家里的一种溺爱，然后消费的一种时尚就是说少数个别人养两个，养两个他也看着周围的孩子一块儿上学，他也得跟着这么走，所以你要想真做一个调查比较的话都很难做，因为它社会是有传染性的，相反的说如果大多数家庭如果真的都是两个孩子了，可能社会风气有可能会为之一变，因为大家会不会这么溺爱了。在养育孩子下来这个事情上，方式上趋近于自然了趋近于，心理比较平衡了，那种情况可能在人和自然关系上，在养育孩子的方式上可能都会有很大的改变，这是我讲的第二点。那么以上谈的应该是一种广义的教育、性格的培养，还有是生活习惯比较节俭还是比较奢侈，这些基本的素质应该是广义教育的范畴。 二、从狭义教育看“独子政策”的利弊 下面我们转入狭义教育。我觉得独子政策对狭义的教育就是上学，我觉得影响也是甚大。大家一说教育，一说狭义的教育，可能就是感慨万千了，认为中国教育的问题太大了，这些教育问题，一言难尽了。原因是什么？原因就是我们上面主管教育的领导人曾经给出一个这个解答，就是说应试教育和素质教育，他认为大家只要是端正认识，问题迎刃而解，大家不要老在搞应试教育了，转变思路搞搞素质教育问题就解决了。我认为此言不得要领，我认为那个完全地没有看到问题的原因，问题的症结，因此这些话就是借助媒体也是讲了多少遍，没人要听，听了是要吃亏的，校方家长没有一家搭理的。其实这话问题很大，完全没有找到解答这个事情的钥匙，你说讲素质教育、素质教育，应试的主要科目难道不是为了提升人的素质吗？语文、数学难道不是为了提升人的素质吗？我想不仅是要提高人的素质，而且恐怕要比琴棋书画要对于大多数人来说，可能是更重要的素质，可能是更重要的开发智力开发素质的手段。那么说就是说为什么一个是最重要的反映最重要素质的教育的科目的最终走下去变成了开发不出素质？这个问题是值得思考。不是说你就是理清了两个概念，一个叫应试，一个叫素质，事情就能迎刃而解了，你是要解答为什么这个科目原本是提高素质的，到后来就是异化了，到后来是完全变质了？你要解答这个问题，那么它那个说法对问题完全没有解答。 那我的解答是什么？那我的解答我认为这个问题的出现在于高考的竞争过于惨烈。那么过于惨烈，大家就是说关键要拿到这个分，那么学到没学到真的本事，那是次要的。我关键要敲开这个门是这样导致的。所以说既然是为了要敲开这个门，为了要拿高得分，那么就是时间又这么紧缺，那么除了教科书我什么也不读了，我没这工夫了。那么更不要谈什么还有点娱乐什么玩耍的时间，这没有了，这统统压缩干净。在外地有些中学那是要比省城比首都的学校那更残酷了，那就是体育课、音乐课在高中统统没有的，那就是全部投入到要害的场合的科目了，那完全就是这样的一个事情了。 那么就是说竞争过于惨烈了怎么化解？那化解就好办了，如果竞争不太惨烈的话，那么天才的少年要想考进北大清华不那么难，因为天分高嘛，智力较好的学生要能考到什么一本不算太难，那就可以学习比较松驰，比较进入自然状态，不是那么压力过大，不是那么全副精力，不是那么那个其它的事情什么都不干了，课外书没有了，就不会走到这一步。 怎么办呢？这个国外有些国家的做法是分流，在早期分流，比如以德国教育为例，德国教育在10岁是早了点，是真的早了点，我也觉得早了点，10岁的时候就分流了，一部分日后准备读技工学校，另一部分人准备读文法高中，然后要考大学的，10岁的时候就分流了。他们认为在10岁的时候，大面积的学生可以看出来潜力了，可以看出来了，不要陪绑去了，因为你要读高校的话，对于你的天分吃力一些，不要陪绑了就分流了，这样的分流有没有成本？有没有误判？有的，但是他们的做法是如果你的天分非常高，如果你受高等教育的动力非常足，且天分允许，你读技工的时候日后到读了高年级学习非常好你可以再跳槽再回过头来再去读高校，但大多数人毕竟是分流了，分流就导致了是一个什么情形呢？分流导致的分流读了文法中学的人然后再去参加高考进大学的竞争不太惨烈了。那当然如此，最后竞争的人就是考生就是中学生里就是一半人，就初中生里一半的人小学生里面一半的人甚至不到一起去竞争高考，那比我们全体考生一起上阵，要走独木桥那当然不是一个阵势了，那情形当然要那竞争当然要缓解很大很大了。 那么现在很多国家都在不同程度上在不同年龄段上搞分流，我们不能说没有，但是我们分流做得很不好，最后导致我们大批大批的人都裹挟到这儿来了，到这些独木桥的时候当然有很多很多人付出高昂成本，最后考不上，考多少年后复读，同时考上的人也是成本高昂，因为压力太大了嘛，这么多人考，我怎么能考上？我怎么能考上一本，我怎么能考上北大，虽然我天分很高，但这么多人都在考，所以之学习过程的高度变形，这个危害太大了，这对于我们全体青年一代整个学习过程不是自然状态，没有培养，学到的很多东西不是真才实学，不是真正的提升的是智力智慧，就是驾校。怎么敲开这个门，就是干这个就是，最宝贵的年华就是干这个。 其实分流我们过去也有，我们分流是最传统的，最自然的做法，分流从哪里在做？分流从家庭在做着，因为原来我们是多子女家庭，多子女家庭的孩子当中，兴趣、性格肯定是不一样的，那么家长是一个缓慢的长期观察这几个孩子，这个孩子脑子好使，这个孩子智力上不算太强，这个孩子爱读书，这个孩子不爱读书，有一个孩子脑子很好但是不爱读书，完全不爱读书，所以家长综合两个原因，当然还要考虑自己的钱包，我都要供你们上大学的话，我也很吃力，何况你们有人不愿意读，你们有人不愿意读，我又没有这么大的财力，我为什么一定要委屈你呢？好，你去读这个技工学校，学个一技之长，这个又爱读，那个脑子还好使，好，你去读去，这儿就分流了。那么这个分流对于家庭来说，是一个理性的、明智的，照顾孩子个体兴趣的选择，作为一个家庭是这样的。作为全社会呢？全社会无形之中一半的人没准儿还更多一点不参加高考了，那你说这高考大军极大压缩作为每个考生很高兴的事情，压力极大的缓解了，考上我所满意的学校的概率一下提升了，学校用不着天天12小时那么高负荷了，没那个必要了。需要上可以更大的程度上遵照自己的兴趣了，可以有点课外书了，可以有点个人兴趣了，事情好办多了这个事情。 旁白：计划生育政策的制定是历史阶段的自然选择，还是对自然资源的更好分配？现如今社会生产力的不断提升，政策层面如何调整？《独子弊端》《世纪大讲堂》正在播出。 郑也夫：但是，现在就做不到了，因为为什么？因为这个家里就这一个孩子，于是就多数家庭就是说不管你在天分上、在智力上有没有这个条件，也不管你有没有这个兴趣，你都得给我读，这个家里觉得就这么一个孩子，输不起。他都没读大学，你说，所以孩子就是无形中就是成为了给父母圆梦的一个工具，他可能不愿意读他可能，但是没辙，就得给家长去读这个事情，我们这种独子政策导致了这个我们在这个正规教育上走到这样一步田地了。 这不是一般的计划生育了，因为我其实并不反对计划生育，我觉得一个家庭两个孩子就是计划生育了。那我觉得我们如果要两个孩子呢，家庭在养育孩子，在培养孩子，在教育上要不要上学，上什么学的思路上可能都趋近自然，可能都更尊重孩子的个体的特征，个体的兴趣。但是因为独子因为这样的一种情形这样的一种政策所导致的这样一个局面。 三、有关人口和自然资源关系的追问 下面我们要追问的是计划生育这个国策出台的下面的一个基础的问题，我猜想吧，决策者们可能是认为中国这样国家人太多了。在那个人口和自然资源的这个关系上，我们自然资源太短缺了，那么我既然对这样一个国策提出质疑，我就必须对人和在自然资源的关系上给出我的解答。那么这个大家几十年来一直看媒体的宣传可能都是耳熟了，一直在说人多、人太多了，人真的那么多吗？是，13亿，世界人口第一大大国不假，但是我觉得这不叫人多。你人口最多，那你地方也很大，你13亿人你960万平方公里，人多有说论绝对数说的吗？你要真讲人多，不是讲别的数，你要讲世界人口第一大国，不用说谁都知道，你要说的是人和自然资源的关系而说的人多，要看人口密度，那没有报一个大数的没有，那要看人口密度。 好，看人口密度，每平方公里有多少人，中国还是人多的国家吗？大家看数字，那不要空说，那个事实胜过雄辩。全世界一共有多少个国家？我还真的数不到个位数，说不了这么清楚，但是大家都知道国家是很多很多的了，中国的人口密度在世界上是从多往少数，数第多少位？告诉大家第76位。每平方公里136人。我报一报周边的国家以及西方的国家，经济发达的国家，我看一看人家的密度是什么样？不光国家还包括地区，先说周边，亚洲澳门地区是每平方公里是18000人，新加坡是6400人，香港是6300人，再往下数下去，孟加拉国每平方公里1000人，而台湾600多人，韩国491人，印度328人，越南是253人，巴基斯坦202人，朝鲜190人，菲律宾292人，再不看咱们周围的了，周围都是穷邻居，不看咱们周围这些穷邻居，咱们看看说因为说这个人口和自然资源关系对经济影响很大，那毫无疑问的是影响很大。 咱们就回过头来看一看这个事情，咱们看看这个发达国家的，咱们看看，发达国家所谓西方的七国集团，咱们看看这七强，他们的人口密度，这七强当中有四个国家当中的人口密度高于中国。第一日本，每平方公里337人，然后英国243人，德国230人，意大利192人，这七强里还有一个国家比中国略小一点，法国118人，只有两个国家的是这个人口密度大大低于中国，一个是美国，一个是加拿大。 再看看欧洲的这些经济强国的人口密度，荷兰395人，比利时339人，以色列302人，瑞士181人，卢森堡181人，以上我所报的这些国家和数字人口密度都重重的高于中国，有些朋友可能会说了，说的你这么样光讲两个干巴巴的数字是不行的，你要再具体分析，像我们国家说人口密度是136人，我们国家人不少，地方也很大，平均下来是136人，可是我们国家有很多地方不适合这个人居住，比如大西北，大戈壁是不适合人居住的。怎么说呢？给你打个折，把你的密度打个5折？ 但我要告诉你韩国的人口密度是中国的3.6倍，印度的人口密度是中国2.4倍，日本的人口密度是中国的2.5倍，你打个5折怎么样？你打个5折还是跟日本的人口接近于持平，还是大大低于韩国的人口密度，所以我要说的是什么呢？我要说的是人口政策的出台的那个时候，中国人多，然后就是我们就误以为我们真的要实行强度极大的计划生育政策了。 其实你看看基本的事实，你看看毛泽东时代总人口是多少？当然随着计划生育，每家生的少了，可是因为基数大，但毕竟还在增加，到邓小平的时代到今天的这个人口的数量要比毛泽东时代要增加了好大的百分比，要增加了又增加了百分之几十了，增加了几亿人了。但是在毛泽东时代，那时候是8亿、9亿，那个时代的8亿、9亿的人是吃不饱饭的，你看我这小体格，因为那个时候没吃饱饭，要不然不能这样的。现在大家基本上当然我们有贫富差距问题了，但是说大家基本上吃饱饭了，人多了很多，基本上吃饱饭了，怎么回事？说明什么？说明计划生育还要搞，但是这个国土这个地面养活13亿人、14亿人，15亿人没什么问题，只要你政治经济啊的这个路子走对了，没什么问题。不要拿这个说事，不要因此而走到一个极端的道路上，走到极端的道路上将给我们带来太大的损伤了，我们的孩子的性格，不能自立，我们培养出的人都是高消费的，不懂得节俭，五千年节俭的习惯毁于一代人，还有就是这个上学，上学成了一个什么样的过程？完全不是一个真正现在的学习过程，完全成了一个驾校，所以说我认为这个事情这些问题的症结也可能不止一端。但是我认为，独子的国策毫无疑问是这些问题下面的原因，并且是最重要的原因之一。 我最不赞成最讨厌这样的说辞，经常跟大家说不要溺爱孩子，不要溺爱孩子，家里四二一阵型，最上一辈儿四个，祖父祖母，外祖父外祖母，然后父母，然后一个孩子，四二一阵型他怎么可能不溺爱？上一代不溺爱还有上上代，所以说不要搞这种说辞，改变他们的处境环境，改变处境环境说最有利的 措施 《全国民用建筑工程设计技术措施》规划•建筑•景观全国民用建筑工程设计技术措施》规划•建筑•景观软件质量保证措施下载工地伤害及预防措施下载关于贯彻落实的具体措施 就是早日结束这种极端的政策就是独子政策。 如若不然，暂时还结束不了，也得想别的办法，我出过别的办法，出过一些别的招儿，比如说搞寄宿制，中学搞一年，小学搞一年，你要是搞六年没有那个条件，学校没那么多地方，也没那个必要，搞一年，就比不搞强得多，中学搞一年，小学搞一年。大规模的人要服兵役，压缩兵役的年限，以求让更多的人去服兵役，每个人男青年必须服一年兵役，除了服兵役以外，还要开辟别的役种，比如说劳役，去修公路，修铁路，男青年必须修一年。再比如说，还可以有教育役，考上大学别去念去，到大西北先支教支一年去，支一年回来在这儿接着读书，通过这些处境的改变然后去提升这种自强自立的这种精神这种合作能力提高与人相处能力，提高情商，靠改变这个环境不是靠空说靠说教，这是我对这个独子政策的批评以及我所提供的一些改进的手段。就说到这儿，谢谢大家。 旁白：当全球面临人口问题时，西方国家如何解决？社会分流机制能否有效的缓解教育压力？《独子弊端》《世纪大讲堂》正在播出。 四、访谈 主持人：非常感谢郑也夫教授充满激情的演讲，也是充满忧患的演讲。我从你的这个报告中间发现你找到了两个逻辑起点，一个逻辑起点就是说当时候的科学家可能给决策层提供了某一个计算公式，比如说每一个人口，一个中国人一张嘴，按照当时的每年的粮食供给或者说布匹其它的整个物质供给一年会消耗多少？然后这是等号的一边，然后等号的另一边我们国家的生产力能够生产出多少这种东西来，后来发现严重的不对称，严重不对称，那么可能当时这一批科学家自己也惊出一身冷汗，所以赶紧就打了个报告给决策层，决策层的人不是科学家，他当然相信科学家的这样一个报告。 但是这个逻辑起点我估计您没有说到，但是我突然想到，其实当时候的这个逻辑起点是个世界性的，不是中国的。著名的罗马俱乐部的报告也是和我们制定这个决策的时候差不多同时推出来的，就是说自然资源永远是个定量，而人口的增长是一个增量，这个增量是无限的，这个定量是有限的，所以他们最终有一天是要崩裂的，这个崩裂到来之前我们要未雨绸缪，自己采取刹车，您觉得当时候有没有这个意思？ 郑也夫：罗马俱乐部始料不及的就是西方后来政府不需要制定政策，多数家庭就不再生个四五个了，这是没有预料到的。但是罗马俱乐部它提出这个忧患的展望以后，它所要提供的人口政策不会说是一个的，它所谓因为计划经济所谓国家极力鼓吹甚至制定一个政策的话，在罗马俱乐部能够我想象它能够考虑的话，它肯定觉得两个就已经是绝对是计划生育的正路了，它绝对不会走的这么极端的，因为那确实就是控制人口了，因为此前都是生的三个、四个、五个，罗马俱乐部当时的展望那时候西方人还没有每个家庭开始有这种意识，不要生那么多，生那么多太辛苦。还没有开始呢，但是它绝对不会走我们这么极端的。 主持人：好，现在的问题其实有一点要拧过，要反过来了，现在一个新的担忧就是，如果哪一天我们真的从整体的政策上头放弃了独胎化的政策，比如说至少鼓励生两胎，现在的问题是进了城的年轻夫妻他不生，这个问题怎么办？城市化以后的结果就是这样的。 郑也夫：我觉得那个就整个这个中华民族来说，我自己猜想判断我觉得愿意生两胎的家庭可能还是略多于愿意生一胎或不生的家庭，当然了你要是说比如说有百分之三十多的家庭愿意生一胎，百分比也不低的，但是我还是觉得如果城乡统统都算上的话，我觉得愿意生两胎的我觉得超过50%。 主持人：实际上刚才您已经算得很清楚了，就是两胎就是一个家庭两个孩子的这一个抚养成本绝对低于一个，你还是说1.5倍、一点几倍，我觉得是倒过来，因为我看你在这个算的时候忘记算了一个东西，就是父母的陪绑的成本，你没有算进去。 郑也夫：陪绑的成本都是陪，还有一个事，如果说我们生了，如果说我们说假设不往多说，假设有55%的人是两胎的，其它的都是一胎的，还有少数不生的，如果这样的话，那个一胎要想那么溺爱实际上跟社会对比的话，孩子会觉得有压力，因为在班里生活的话，因为你要当你成少数派的时候，当你背一个非常好的书包，当你成少数派的时候，有时候你觉得有压力，所以说当中国如果有了55%的人家庭都是二胎，或者60%的人都是二胎的话，节俭就占优势了。自然生活不要那么摆阔，他就占优势了，因为大家人普通的个体都是想从众。从中能够得到保护，心理得不到压力。 主持人：对，没有孤立感。 郑也夫：人家家里钱包是有约束的，人家生两个，人家带两个孩子，人家家里正常的生活习惯你就不要摆阔了。 五、现场提问 主持人：好，下面开始进入现场提问环节。关于中国的计划生育政策以及独生子女政策，还有你对独生子女，你个人的看法要和郑教授进行交流的可以举手。 提问：郑老师，您好，谢谢您的演讲，但是我对您的演讲有一个问题不太认同，就是您说到的这个成本问题，我觉得这个成本跟生几个孩子没有关系，而是跟父母的收入有关系，所以您的那个观点我有点不太能认同。另外一个就是我觉得关于溺爱的问题是不是就是中国的文化也起到了很重要的作用，因为父母一辈和孩子的关系跟西方截然不同，所以溺爱会成为中国特色，而在西方这个问题会少很多，它不是因为西方的孩子少，而是因为它这个关系的处理和这个问题影响了就是两代人之间的关系？我不知道您是怎么样认为的？谢谢。 郑也夫：我觉得上一代人溺爱在中国肯定不是一件大面积的事情，我觉得。所以你要说非要摆出中国跟西方，东方跟西方的差距来说，像我跟鲁湘，我们就是结结实实地生活在中国社会里头，像我们那时候那一代人里头那个至少看不到现在这样的溺爱，因为每个父母对孩子的养育方式对这个程度上肯定是有差别的，但是像现在这样的溺爱肯定是完全地看不到。现在就比较起来相对不溺爱的那种方式在我们那个时代都得属于溺爱了都得属于。父母和孩子是有一定的距离的，我觉得这有一定的距离特别好，有一定的距离孩子有一定的空间了，孩子有一定独立的空间了。但现在不是。现在都是人盯人战术，都是紧逼，永远是近距离的。我们不说溺爱不溺爱，就是这样的距离这样孩子没有独立的空间都是独子政策所导致的，很不好。 你说成本嘛，成本的问题当然和每个家庭的钱包是有关系的，和每个父母的性格这个世界观、人生观这个都是有关系的。但是我不是说微观说哪个家庭，我不是说，我是说宏观而言的这个成本，宏观而言，养两个孩子是养一个孩子的成本的系数是几倍，我是这样来看的，我觉得宏观而言养，两个孩子肯定不是两倍，肯定不是1.8倍，肯定养两个孩子的成本不是我们想象那么高，不是当年学者那么算用那个算数和能加起来，绝对不是那个事。不是说你人口你是要是13个亿耗多少资源，15个亿耗多少个资源就是一顶一的不是，也就是养两个孩子是养一个孩子两倍？不能这么算的。 提问：郑老师，我也有一个问题想请教你，就是中国经济快速发展的30年，也是中国实行计划生育比较突飞猛进的30年，什么东西都会跟经济挂钩，当然对于资源的享受也是掌握在少数人的手中，高考无疑变成一座独木桥，而普通老百姓没有世袭 制度 关于办公室下班关闭电源制度矿山事故隐患举报和奖励制度制度下载人事管理制度doc盘点制度下载 ，只能通过高考来改变自己的命运，成为社会精英，成为“三角形”的最顶端，是不是因为这种制度经济上的发展，催生了大家对优质资源的掠夺而导致高考制度成为大家非常想改变自己命运的一种方式？ 另外一个问题就是关于您所说的分流机制，分流机制我想除了我们自身的一些问题，家长望子成龙也好，自身的发展也好，社会上是不是也没有给我们一个更好的土壤，让我们这些大学生和一些技术学校毕业的学生享有同样的竞争机会，在用人单位招生或者找工作的时候可以不去看文凭，只是看这个学生是不是有这个能够担当起这份工作来应征他呢？这就是我想问的两个问题。 郑也夫：社会要走到一个比较理想一点的分流，就导致一边的高考竞争压力不是特别大，一边的人很愿意走另一个途径的话，就必须社会对技工有较好的待遇和尊严，因为技工其实是国家的制造业的里面的一个重要的支点。 主持人：其实德国的技工它的蓝领中间的这一个最优秀的这些人，他的这个工资的平均水平是高于工程师的。 郑也夫：对，你必须得在这儿能够对一部分人构成吸引力，你不能技工一个个都苦不堪言的，都是收入极其微薄，那不行，所以换句话也就是说，社会的一定程度的差距不要太大，这个是很有必要的。如果要差距搞得比较大的话，人们就一定要走独木桥，一定要这么走。这是一个。 还有一个就是说，即使大家都认识到了现在这个社会是文凭社会，读了文凭以后可以往高了走，虽然话是这么说，理性上是这么推断，但是说要走这条道路也是很艰苦的，也是要有一定的潜力的，也是要有一定的耐心的，而作为一个很多很多的个体，实际上他是不愿意这么艰辛的读书的。所以说如果说给给孩子更多的自由度，家长不是把我的意志强加给孩子的话，那么现在你不管跟他说什么，有人还不愿意读呢，你说你不读不行啊，还不愿意读呢，所以你要是放给他自己选择呢？或者说是因为我的孩子不止一个，所以我放给你们自由选择的话，就是说你别再给我讲大道理，我还是不读，所以按自然的兴趣来说一定会分流的，何况当然我们给技工阶层较好的待遇和尊严的话，更会导致分流。因为其实人的性格上说，跟职业选择，跟从事的劳动特征来说，其实人的特征是五花八门的，其实分流才是自然状态，把大家都撵到一边了，这是一个人为的产物，这是一个社会不平等或者家庭的状况、生态，都一个孩子，这是种种的畸形的作用导致了这种情况。 主持人：非常感谢郑也夫教授精彩的演讲。中国社会在向前迈进的时候，毫无疑问会遇到各种各样的困难和问题，其中人口问题就是一个不可回避，也是一个不可能绕开的问题。那么，对于一个拥有世界近五分之一人口的大国如何制定一个合理的可持续发展的良好的人口政策？对于中国社会的稳定，对于中国未来的发展，包括对于中国的经济和中国人民的幸福生活，毫无疑问会起到非常重要的作用。 好，让我们再一次对郑也夫教授精彩的演讲表示感谢，同时也感谢今天在座的老师和同学。下周同一时间我们《世纪大讲堂》再见。