对话改革节目送审文字脚本【精品-doc】

对话改革节目送审文字脚本【精品-doc】 对话改革节目送审文字脚本 董国良的“秘方”——没有红绿灯的城市 编导 吕毓斌 周阳 嘉宾 节地模式提出者深圳退休老人 董国良 北京大学中国城市设计研究中心的主任 陈可石教授 深圳规划院博士 贺成军 相关学院研究生、大学生 海东:观众朋友大家好，欢迎各位收看《对话改革》，我是主持人王海东，早在几千年前，哲人柏拉图就曾经说过这样的一句话:人类修建城市是为了让生活变得更美好。但是几千年过去了，人们发现随着城市的发展，城市病是越来越严重，比方说越来越稀少的土地资源，越来越糟糕的环境，还有越来越让人抓狂的交通问题。早在1933年《雅典宪章》就提出，城市应该寻找一个新的街道系统，来破解交通拥堵的难题。但是我们发现，70多年过去了，这个问题是越来越严重，一点没有改善的迹象。有这样的一位老人，他已经71岁了，但是一直在孜孜不倦地关注着这样的一个问题，并且希望通过自己的努力，能够找到一个秘方，来破解城市交通拥挤的难题。那么这个秘方他找到了吗,这个秘方又会给我们带来怎样的思考呢,这就是我们今天节目所要讨论的话题，首先让我们一起来认识一下这位老人董国良先生。 我们今天还专门请到了北京大学中国城市设计研究中心的主任陈可石教授，欢迎您。那么节目一开始，我们还是一起来认识一下董先生的这样一个秘方，它的名字叫做“节地城市发展模式”，我们一起来看一下短片。 《短片:三维介绍节地模式》 “节地城市发展模式”～简称“JD模式”。在这里～公交车、小汽车、自行车、行人各行其道、互不干扰又互相畅通。首先～把相当于现在城市的地下车库拔高到地面～变成地面架空层停车场。然后～再将各个架空层屋顶用连廊连起来～形成人行道和自行车道～再形成占市区面积60%的架空平台～与占市区面积40%的绿地连接～形成100%的既看不到汽车也听不到汽车噪音的开阔人性化环境～机动车则全部集中在底下的地面道路行走和存放。 由于地面道路没有人和自行车～因此成为一条完全没有红绿灯的快速路网～汽车平均速度可达60-70公里～使道路通行能力提高5倍左右～远远超过高峰时段汽车通行的交通需求～并且永远不会堵车,再者～地面的停车库不但比地下存取方便～而且面积也比地下车库增加5倍～完全可以满足不断增长的停车需要。车在底下走～人在上面行～市民自由选择出行方式～便利进行换乘 1 往来。大系统优化式的交通均衡发展～城市将永远告别交通拥堵、停车难和出行难～获得城市人居环境的根本性改善～这就是JD模式。 海东:我看完这个JD模式以后，董先生，我第一感觉就让我想起了电影《星战前传》，就是不同的人、车，它是在不同的这种高度里面。您说我这样说，是不是就能够很准确地把JD模式最主要的特点概括了, 董国良:只说对了一半。节地模式的城市看上去就是一座大花园，主要特点是在花园里是没有汽车的。 海东:那您觉得这个模式，它最大的几个效果是什么, 董国良:第一个有独立的步行道路系统，就是这个城市，如果单独看，它是个步行城市。到任何地方去，都可以非常方便地去步行，不需要再跟汽车路有交叉。第二个呢，也可以说它是个自行车城市，它同样有个四通八达的自行车道路系统，这个自行车道路系统和人的道路也不交叉，和汽车道路也不交叉。 海东:各走各的。 董国良:那么反过来也可以说，这是一个公交城市，所有的公交车就是快速公交。也可以说它是个小汽车的城市，所有人买汽车都不受限制。都可以完全没有交通拥堵的情况下去开你的小汽车。同时这样的城市呢，又是所有的公交车的换乘，全称叫所谓“零换乘”。就是换车的时候，你走行距离只有几十米。我们现在的城市，走行距离都很长，北京的平均走行距离是500米。 海东:咱反正是往下走就可以了。 董国良:就是啊，叫立体换乘模式。也不一定往下走，也可以往上走，坐一个自动扶梯上去就换车了。另外这样的城市呢，所有的交通都是全天候的。不会有日晒，不会有雨淋，也不会受雨雪的影响，冰冻的影响，道路瘫痪，都不会的。再一个就是在这样的城市当中，由于道路完全分开的，所以不可能再发生汽车撞行人，或撞自行车的交通事故，就这个事故率会是零。 海东:您的这样一个表述，应该很清楚地把JD模式最主要的特点能够表达出来了。但是对于这样的一个模式，它是否可行，我想这也是我们今天节目，特别重要的一部分。此刻，陈教授就坐在董先生的旁边。我听说，陈教授您第一次听到JD模式的时候，您蒙了，是这样吗, 陈可石:我确实是这样的。首先，我觉得这个是很难得的一个议题，就是董先生能够思考这个议题。因为我们长期从事这个规划设计，习惯于一种想法，就是综合很多很多问题，然后妥协、妥协、妥协。所以董先生把这个交通问题，作为一个核心问题提出来，那么这样一种方式，我觉得首先是非常令我震动，特别是他提的很多很好很有创意的想法。我觉得实际上它很接近我们平常研究的，就是城市核心区的一种立体交通的解决 方案 气瓶 现场处置方案 .pdf气瓶 现场处置方案 .doc见习基地管理方案.doc关于群访事件的化解方案建筑工地扬尘治理专项方案下载 。董先生提出这个解决方案的话，它是一个接近于抽象的，就是一个抽象的解决方案。它的好处在什么呢, 2 就在于他把问题提出来了，但是如果把这个JD模式和我们的城市规划的具体方案相结合呢，它肯定会有不同的具体的表现方式。所以大家争论的，往往是争论董先生这个抽象的方案的合理性。 海东:我想了解一下，听完了董先生的JD模式之后，大家直觉上会有一些什么样的看法, 贺博士:我从两个层面来质疑，一个比较极端的质疑，我首先一种感觉，跟刚才陈先生说的，很蒙了一下。我首先的反应是不是又是一个水变油那种概念。 海东:您这句话说得太重了，“水变油”。 深圳市规划局贺博士:对，我是极端的一种反应。 董国良:有这种质疑很好，这是一个思维的契合点。 贺博士:水变油它也可以是一个完整的论述，水能够替代石油的话，那么能源危机解决了，人的什么什么都解决了。问题是能不能替代,节地模式我们现在从另外一个层次来探讨它，就你这个抽象地说，车在地下，人在上面，解决一个城市问题。那么我就问您了，我们现在如果是专门一条道路沉下去，它会很快，所有的道路都沉下去之后，它又成了一个立体结构，还是有拥堵的问题。把交通这种结构做一个优先考虑的因素，很理想化的一个抽象模型，我们人类需要这种畅想，这是一种大胆的探索，可以促进我们城市规划找到解决方案，有这个作用，但是远远不能说，你这个节地模式，是一个全新的可以一劳永逸地解决城市的问题。 海东:我理解贺先生的意思就是说，是不是现在的JD模式，它过于模型化，而缺少一些实证的数字的支持。 深圳市规划局贺博士:对。 海东:您怎么来看, 董国良:节地模式并不是说，车要停在地下车库，道路要沉到地下。是利用地面这一层，你可能不了解我计算出来的两个结果，我当初计算出来以后，我自己都不敢信的两个结果。我计算最后发现呢，目前城市的交通资源利用率，只有20%，还有80%没利用，当然这是某种定义下的80%。我自己也不敢信，会是这个结果吗,另外我计算出来，如果把地面道路，面积率是20%的话，道路面积率，完全取消红绿灯，所有的路口都是没有冲突点，那么交通供给能力，就大于交通需求，大多少,大60%。我当时算一下，我自己也不太相信，另外我还算了第二个结果，就是现在国际上的城市，所有的汽车，已经到饱和程度的城市，人均占地都到三百多平米，那么这个土地资源浪费了多少呢，也是浪费了80%，只利用了20%。我发现这个结果之后，我曾经几天没睡好觉，我反复地在验算这个地方，最后结果基本是这个样子。 3 海东:他说您是“水变油”。是不是让我们到时候可以通过各种各样的实证来分析。继续来听大家的意见，好，这位。 观众:首先我排除技术性的问题，我先向您表示崇高的敬意。 董国良:谢谢。 观众:我觉得您这个理论主要争议的方面，就是理论色彩，理想化色彩比较强烈，还是说实践性比较强。 董国良:那么节地模式是不是抽象的东西,它不是抽象，它是个概念设计的东西，或者可以说，节地模式不是城市规划，它解决的是城市规划的一个载体，就是你城市规划各种功能，你可以放传统模式上，也可以放在新模式上。放在新模式上情况就大变了，就像我们在集体食堂吃饭似的，你要是拿着一个餐盘，方盘，里边分很多格子，那么买饭什么，都非常方便。那么以前就是拿着一堆碟子、碗，就是载体换了，情况就有很大的变化，节地模式解决的是一个城市整体结构问题。长沙所以采用这个模式试点，就是2005年国土资源部，请我到他们的市长班上，七十多个城市的主管市长，我给他们去讲(这个模式)，长沙拿回去做了实践。现在他们已经扩大到十五平方公里的地方在试。 贺博士:长沙已经实践的节地模式放来看一下。 海东:贺博士，刚好我们今天专门是准备了一个对于长沙新河三角州这一块改造的一个小短片，里面是应用到了JD模式我们一起来看一下。 《短片:“节地模式”改造新河三角洲》 在湘江和浏阳河交汇处,有一块平原。它伸入到江水和河水中的突出部分,当地人称为“鱼嘴”～这就是长沙新河三角洲。由于河防～三角洲成了一个低洼地形～属于一个基础设施不配套、贫困人口密集、人居条件恶劣、水患严重的旧城区。对这个老大难,长沙市政府一直想动,但由于难度太大,方案一改再改～一直未有进展。 2005年～在江苏无锡召开的节约集约用地市长研讨班上～董国良的一堂讲课打动了长沙市的领导。 ,采访:长沙市副市长 徐湘平——两年前～我看了JD材料后～马上要求相关部门进行论证～就是这个方案把三角洲地区的开发实施了, 2006年～在集合多方意见与充分研讨之后～新河三角洲“立体布局、立体开发”的规划设计终于破土萌发。 根据投资估算～这个2平方公里的老城区改造方案跟传统的规划相比～可节约土地40%～区内总建筑面积达到400万平方米,比传统模式增加120万平方米,容纳人口5万人。其次,由于新模式从根本上解决了人车争道的矛盾,提高了环境的舒适度和安全感。同时也改善了环境,绿地率由30%提高到50%以上。 4 ,采访:长沙市副市长 徐湘平——就是这个方案把三角洲地区的开发实施了～原来财务平衡不了～但是按照这个模式组织以后～大概这个区域内纯赚了40个亿。通过实践证明这个理念在未来的城市发展过程当中～具有重要的战略意义。这个项目运作成功以后～未来的长沙城区建设怎么办,我们准备把三角洲的建设模式～在全市的城市建设的各个领域全面推开, 海东:贺博士看完这个短片以后，有什么想法, 贺博士:这么一个模型广告效果。 海东:没有实景的镜头。 贺博士:没有嘛。我们设想一下整个城市上再加一层，所有的整个加一层，上面走人，地下走车，这还是简单的想象，这仅仅加一层的土建成本,还有一点，地下走的车，和上面的人行道要直达电梯，要加多少部电梯,诸如此类的问题，根本没算经济帐。你刚才讲到的长沙这个点，恰恰说明了我的质疑，并不是一个实际的范例，只是概念上而已。谢谢。 海东:博士的话很严厉。 董国良:长沙这个地方，它已经不是概念，它的城市规划已经完全做好了，而且已经经过市政府批准了，按照这个规划，已经把土地拍卖出去了，以92个亿，去年七月份把这块地买走了，现在正在做建筑设计，长沙这块地，它至少证明了三条。第一条，政府采用这种模式，同一块土地上可以多盖一倍以上的建筑，容积率提高了，容积率提高的同时，为什么市场能接受呢,容积率提高一倍的同时，它的绿地面积也提高一倍，这是原来他们根本不相信的，他做完规划才信，所以发展商才出高价把这块地买走。政府一块地，可以有两块地的地价回收，解决它市政建设投资不足的问题。就是突破了这个环节，国家开发银行，在这个项目商业化成功之后，给了它280亿元的贷款的额度。第二条，用这个办法，它同一块土地，可以盖一倍以上的建筑面积，解决了它长期的土地资源不足的情况下，住宅的供不应求问题。从根本上解决了平抑房价所需要的供求关系平衡这个要求。第三个嘛，它用这个办法改造一块，这一块就顺了，改造两块，两块就顺了，它为什么准备在全市做呢，就越改造城市就越顺，不会像北京越改造交通越复杂，这样城市就转上了第三代城市发展的轨道。 贺博士:您刚才说的几个概念，跟你这个什么模式毫无关系，这是经营城市这两年炒作的一个题材，大块土地出让给开发商，集中重新考虑，如此而已。 陈可石:我理解的(这个模式)，其实它有一个临界点，就是应该是在城市的核心区交通最拥挤的地段来应用这种模式。因为普遍的城市，还是需要一种很幽静的，很和谐的一种城市社区。比如说欧洲大部分城市，我们喜欢是因为它的这种花园式的城市，方便啊，停车，马路边上一停，然后就去商店，那么这 5 种人类生活的一种普遍的场景，是大部分城市需要的。那么，有些城市的核心区用这种规划的模式，是很难解决交通和人的这种冲突，所以我理解的这个节地模式，应该是在一定的特定地段，一定的范围。比如说，一种特大型城市的一个中心区。我看报道最近波斯顿，他们花了一百多亿美金，把一条高速公路埋到地下，现在高速公路这个面，就变成了花园，就变成了一个步行区。那么为什么能够花那么多钱，是因为它那个地方的地价支撑了它可以做这样的商业行为。所以我理解是，这个有一个限定，就是它不是一个普遍的模式。 海东:不适用于所有城市的所有地段。 陈可石:而且我也很担心，长沙三角洲这个做法普遍推广，我自己觉得这个可能是有问题的，如果说是一个城市全是这样的话，那么很多其它的问题，就会接踵而来，所以我希望它是有一个限定，就是，它的土地价格，它的交通流量，它到达一个什么样的程度，我们可以用立体交通，实际上不用立体交通，应该是可以解决的，那么就不应该再花这个钱了，是不是, 董国良:现在这种模式，它存在一种扩张效应，你解决不了，就带来投资问题，城市的总的投资，是和市区面积大小大体成正比，一个平方公里的地块，只要是划到城里面，它的基本建设就要花几个亿，那么摊大饼以后呢，面积就多了，以北京市为例，比方说市区人口1200万人，现在已经摊到1300平方公里了，按照现在六环所盖的房子，将来就要三千平方公里。如果用节地模式，假如说北京是个新建的城市，1200万人用节地模式，四百平方公里足以。那四百平方公里，它所花的钱，和三千平方公里投资花的钱，差多少倍，算总帐就能看得非常清楚。 海东:董先生，我现在明白您的意思了，就是说，第一您认为，就是在资金投入上的话，节地模式它不是问题。 董国良:它是节约了70%以上。 海东:节约了70%以上。 董国良:这是按人头平均。 海东:想问一下贺博士，您在这个资金投入上，您有什么顾虑呢, 贺先生:这个不可能。 海东:能不能说一下您的理由。 贺博士:刚刚说的，现在整个覆盖一层，上面是人和绿化，一个城市巨大的基础设施的投入，我只是说这两个层面的土建了，还包括信号，比如说，原来我在路边打车，招一下手，不要信号也到了。现在还要通过信号，在某个灯，某个节点的时候，你要告诉你开车的朋友，我在那个地方接你，等你。诸如此类的，一些信号的交通的一些成本。我觉得他这个节约70%，不知道怎么算出来的，我就凭口说70%，那我说你可能扩大三倍以上，都是没有科学依据的。 6 董国良:城市的市政建设投资，和市区面积大小，基本上是成正比的，如果同样的人口规模，比如一千万人，你只占四百平方公里，和一千万人占三千万平方公里，那个施政建设投资就是差，不只是节约70%以上，差得很多。另外具体地说，这个地面停车库，屋顶，还要做绿色，人还要走，这个发展商是不多花钱的，长沙这块土地所以能高价卖出去，就是发展商是算过这个帐的，它挖地下室，修地下车库，那个成本比在地面修车库，屋顶上走人的成本还要高。 海东:陈教授怎么看费用问题, 陈可石:我倒是不太赞成就是说，一些低容积率的地段、一些区域(采用这种模式)，因为一个城市，它不可能说完全都是高密度，这个我们做城市规划就知道，甚至有些地方要限制，就是你不能那么高的容积率，不能那么高的土地的使用率，所以它是一个综合的，甚至我们提出来，现在要组团式，组团式就是说，你容积率高的地方，要限定在一个很小的范围，大量的很开阔的、很舒展的一种环境，所以这个我觉得它是一个综合评估。 海东:对，我明白您的意思，您觉得在费用问题上，其实核心还是在于它适用的一个范围。 陈可石:对，适用的一个范围。 董国良:这里面有一个替国家算帐的问题，如果地多人少的地方，城市你就铺摊子做，实际上减少了国家总的耕地面积。很多人现在城市建设是有两种观点，一种人追求田园式的城市，就是城市很分散，像欧洲很多小城市，很分散。然后每个城市都是住在地面上面，边上有个小花园，出来就可以停停车，这种环境是很好。但是呢，就整个地球上来讲，土地资源的供应，不可能满足这种居住模式，这叫人的聚居模式。能满足什么呢,城市就像个城市，集中起来，然后把绿地留给田野。 海东:我仍然想请我们现场的朋友，大家对于这样的一种节地模式，你们还有一些什么样的不同意见, 观众:董先生，您好，您刚才说您的模式最大的是追求一个人的和谐问题，我想问一个问题，就是说，如果说是车都在地面一层行驶的话，那么您如何解决，特别是驾驶人，人类驾车的时候，一些身体健康的问题，比如说尾气的排放得不到迅速地扩散，以及地面一层的植物该怎么办，是不是拿车来代替地面植物的生存，更有资源的最大化，您如何看待这个问题, 董国良:我做过计算，按照化学反应方程式，如果全封闭的情况下，一天一夜它大概所消耗空间的氧气，也不过是几百分之一，何况它还是在通风状况，这是第一。第二呢，用了节地模式，交通距离比现在要短一倍以上，而且不堵车，汽车节能减排90%，这个我是做过计算的。那么这个尾气排放就更不是问题，而且节能减排之后，就为电动汽车上马创造了条件，未来的城市汽车，一 7 定是零排放的汽车。第三呢，你说把这个绿地是留给汽车好，还是留给上面的人好，实际上道路两边绿化，并不是最佳选择，实际上道路两边的树，你去看一看，生长情况都不是很好，特别在北方，道路两边的树全部都被灰尘所遮掩，绿色城市人均最好是有二十平米，最好是在绿化的地方去绿化。在人的这个层面上去绿化，汽车本身并不需要绿化，我们现在是不得已要美化城市，才这么做，现在有一派人就反对在道路上种树，所以道路，你把车搞通了，比什么都强，堵在那里整天在排尾气，你种树解决什么问题。 海东:就是说，绿化是给走路的人用的。不是给开车的人用的。好，继续。 观众:你刚才说了以人为本，并且说了汽车，以前说汽车挤占人的空间，以你现在的模式的话，你把人放在第二层，实际上就是让人在妥协于汽车，实际上，我觉得这就是汽车挤占了人的空间。如果说把我们都放在第二层的话，我觉得我们的生活，就会很没有乐趣了，我们和土地接触，我们平时在路上走路，我觉得可能有很多东西，都会感受不到，我觉得这种损失，可能是一个后续的东西，并且你没法估计的，就是我就觉得如果说你用这个量化的东西，来 计划 项目进度计划表范例计划下载计划下载计划下载课程教学计划下载 你这种模式，的确是你现在可以说服在座的很多人，就是用经济这个观点，但是潜在的这种危害，我觉得是需要进一步考虑的。 董国良:实际上人究竟是在地面住好，还是起来住好。这个对人的健康是没有影响的，从开始住高楼以后，这些年人的平均寿命一直在延长，所以有人曾经质疑过我，说你这样人借不到地气了，我说地气是个植物学的概念，不是人生存的概念。至于说这个模式本身是不是影响了自然景观，这个模式本身恰恰腾缩了大量的土地做地面绿化，每个街区都有40%的地面作为地面绿地。绿化呢，应该是比现在的面积只增加不减少。 观众:我先接着那个同学的说一下，就是首先不管是第二层平台可行不可行，但是我们可以想象一下，如果要在北京推行这个项目的话，天安门广场的问题怎么解决。 董国良:用了节地模式它很省力，就能够为保护区留出足够的面积来。所以历史需要保护的地方，不能去建二层平台。天安门广场当然更不可能了。 海东:我觉得啊，到这个地方呢，这个讨论使我得出了这样一个结论，就说对于节地模式的很多讨论，似乎没有办法在这个地方，把这个问题能够讨论清楚，节地模式，无论如何，它的出现，它的受到关注和被讨论，至少在提醒我们，来注意这些已经出现的城市的问题，所以我们现在不妨来看看我们目前城市所面临的这些问题，我们到底有些怎样的思路来解决。我知道，今天陈教授为我们带来的一些图片，有一些这样的经验，能够和我们一起来分享。 陈可石:大家很熟悉这是拉德方斯，就是法国的一个新城，它的立体只集中一个大约五平方公里的一个范围，我两次去参观过这个地方，它确实上面人是在上面的，看不到汽车的，汽车都在下面。 董国良:这个平台本身只有46万平方米。 8 陈可石:是。但是汽车是很快地穿过，很快地穿过它就出来了。所以它没有一个连续大范围地用这个，所以我得到的一个启示就是它可能在一个特定的区域之内，可以用立体交通。这个图片上看到的温哥华的中心区，这个是受到规划界普遍赞扬的一个区。那么这个开发，也是一个很成功的开发，但是它成功在什么地方呢，成功在它大量的市政 工程 路基工程安全技术交底工程项目施工成本控制工程量增项单年度零星工程技术标正投影法基本原理 投入以后，它的房价的回报是非常高的。所以它支撑了这样一个实验，它把地下的车库全部连在一起的，所以地下是看不到汽车的。汽车只是占这个区域的十分之一。很多过境的车，它是往地下穿过的，所以你也看不见，但是它的房价呢,一个住宅单位的房价，在加拿大可以买一个别墅。所以它整体的这个投资非常到位。大家可以看到它的这个园林，下沉式广场，它很多景观方面的配合是非常到位的，但是这个投资要非常非常到位。 海东:所以您始终坚持说这个模式不应该铺得特别大。 陈可石:我觉得它有个特定的条件。我们必须把这个特定的前提条件设定好，才能够看到这个模式的可实施性。我认真的考察过东京湾，它确实处理的非常好，所以我认为就这个意义上来说，我觉得一种立体交通模式的提出对中国解决城市交通问题，是很有希望的。 贺博士:陈教授刚才说的这个很有道理，但是董先生显然不是说满足局部地区搞这个(模式)，(他认为可以)覆盖所有的城市，所有的区域，这个我觉得有点天方夜谭。 海东:各位现在收看的是深圳卫视《对话改革》，我们今天讨论的是董先生的这样一个方案，叫做“节地模式”，它在提醒我们，来正视我们目前所面临的问题。那么我们的话题进行到这个地方以后，其实我对董先生您个人的一些情况比较了解，我们不妨来聊聊您个人。我手里面是有这样的一份资料，董国良先生是出生于1937年，那么今年是71岁了，是我们在座很多人的长辈，所以我觉得我们在学术上是平等的，但是在做人上，我们应该是要尊重董先生的。董先生大学学的是机械设计，曾经担任过国家大型机械厂的总工程师，而且是原国务院国有资产管理局副局长和深圳证券交易所首届监事会主席，退休后您又搞起了房地产，我这儿还有一句话啊，赚了一大笔钱。 董先生，我说句冒昧的话，应该说您似乎在城市的交通规划这块，应该不是一个专业出身，那么您觉得非专业的人士来进行这样一种交通规划设计，一般人肯定会遇到这样的质疑，他行吗,他够格吗,您怎么来看。 董国良:你提了个非常好的话题，这个内行和外行它是一个辩证的关系。实际上我是从系统的角度来观察城市，所以从这个角度来看呢，就无所谓内行和外行，客观地说，为了研究城市，我是建筑、结构、城市经济、城市交通、城市规划，我是多方面都在学习。 海东: JD模式最初这样的一个想法是什么原因触动的, 9 董国良: 1974年我到欧洲考察的时候，在巴黎堵了三个小时的车，说起来很尴尬，前面一个大巴，车身上面有法国那个裸体女郎做的化妆品广告，我就坐在车里面，(看着广告)堵了三个小时。 海东:这也还可以。 董国良:突然间悟出来一个道理。城市这样堵在这里啊，至少是资源利用率非常之低，我当时在机械厂当总工程师当了十来年了，搞机械设计最讲价值工程，这个从价值工程角度来看，这个城市道路系统价值完全没有发挥出来，所以我说这个事情恐怕很有研究的价值。第一是外国人没解决，就长中国人的志气，我们应该研究这个事情。 第二个呢，这个事情如果解决了，可能比我做什么事情意义都大，所以那个时候就有这个念头，后来就不断地在思考。 海东:这个节地模式是在什么时候开始正式成型的, 董国良: 2003年8月13日，《深圳特区报》登载了新华社一个长篇通讯，标题是“车堵路，还是路堵车”，对于这个堵车的情况，北京的情况详细的描述了一番，我当时觉得，我该把那些草稿找出来，该把它整理出版了，中国到了社会有需要的时候了，你知道一个重大创新，如果社会没有需要，根本没用。应该说，作为专利拿出来，作为出版物拿出来，是在2003年的事情。 海东:在整个推广过程中，就像今天一样，您今天有没有想到这里来，会受到贺博士，还有受到我们很多在场朋友这种很强烈的质疑, 董国良:今天不算强烈，除了贺博士之外，不算强烈。我想这是很正常的现象。如果别人拿出个新东西来，我也会怀疑，我当初对自己也怀疑过，但是我想，如果大家有兴趣和我仔细探讨的话，我有这个信心，你们最后会接受节地模式的理论。 海东:对。但是我知道有一句话，好像这个质疑的这个话说得很厉害啊，说您是无知者无畏。 董国良:这是一个城市的交通研究所所长讲的，下来我就跟他开个玩笑，我说你说了我不但不生气，我还感谢你给我一个机会。他说为什么,我说你既然坚持这个观点，咱们两个可以搞一次电视辩论，当时还没有PK这个说法。如果你把我辩论倒了，我说我房地产公司可以拿出一百万来奖励你。后来他向我道歉，他说董先生，我实在是不了解，你原来是研究很深的一个人。他原来就以为怎么一个退休老头，怎么突然提出那么个天方夜谭的东西来。我很感兴趣持反对态度的能面对面跟我提出来的。贺博士，我很佩服。我希望下来咱们PK一把。 海东:贺博士今天话说得很厉害，而且到现在为止都没有露出笑容啊。一直非常非常地严肃。2003年开始这个理论算是正式成型了。那么推向社会呢，一定有一个推广的过程，我听说您的第一次推广，就差不多花了几十万啊。 10 董国良:因为开会总是要花钱的嘛。你说我赚了点钱也是，我不赚钱我搞不了这件事情。所以有人跟我说，老董，如果没有你这么多的人脉关系，没有你有点资金实力，没有你这么死缠烂打的精神，这个项目在中国肯定就是无声无息就被湮灭了。这是我们中国创新机制没有健全的一个问题。 海东:可以说您对现在目前国家这个创新机制似乎有比较多的一些不同的意见。 董国良:我们创新机制应该说，总体上是很好的，但是不配套，有些环节有缺失。我们的创新如果没有脱离开原来的学术轨道，很容易得到支持，因为我们的创新是要现有的专家做评价的。我这个东西所遭遇的困难恰恰就是因为它没有在现代的学术轨道内。就像贺博士这种本来专家觉得我这个是水变油，那我这个东西，如果到这些专家手里，肯定一下子就被淹没了。所以我想呢，这个国家在发展中，这类问题是很多的。恐怕在中国这种属于带有点颠覆性的创新，如何去支持，是需要国家建立创新体制当中重点需要研究的问题。 海东:您退休了以后，每天大概会花在这个理论方面，推广方面大概会花多长时间, 董国良:16个小时。 海东:16个小时。 董国良:就最近这四、五年。 海东:您的家人会不会对您有意见, 董国良:我今天我老伴也来了。 海东:我们认识一下，董太太。 董国良:我老伴呢，原来是深圳证券交易所的行政财务总监。 海东:我们听一下董阿姨有没有什么真实的想法, 吴太太:我对他的一直支持他，我就这句，我坚决支持。 海东:没有什么牢骚吗, 吴太太:没有。 海东:一点牢骚都没有, 吴太太:我觉得他做的这个确实是利国利民的大事。 11 海东:可是您老伴一天有十六个小时在忙着利国利民。 吴太太:我和他结婚40多年，他跨越了五个行业，因为他每个行业都做得非常到位，非常好，所以我觉得他这个一定能成功，所以我非常支持他。 海东:是无条件的。 吴太太:无条件的支持。 海东:我们的谈话进行到这个地方，我们注意到贺博士，是对于董先生的观点，持一个比较强烈的一个反对的态度，您觉得主要的一个问题就是在于，它的实际操作的可能性，那么这里面包含了方方面面。那么我想陈教授，您主要是觉得，董先生这个观点，比方说在它的适用范围这一块，您有些自己的看法。 陈可石:我觉得需要一个突破，也需要一个新的一种理论来支持，所以我倒是真希望董先生能够不断地完善这个理论，能够让我以后在课堂上，能够引用董先生这个理论作为我们交给学生的一个新的理论的方面的一个支持，对理论对规划有所贡献，我倒是不同意有的评论就觉得好像就是无知者无畏这种看法。我觉得实际上我们也希望一种开放的一种心态来接纳这个理论的研究，同时也应该给予肯定。 海东:贺博士，您在这里会给董国良先生一些什么样的建议吗, 贺博士:首先表示对一个70多岁的老人家还在研究城市的大问题，甚至由系统论出发，由具体的模式引申到整个城市生活，或许是人类未来的一种大问题，表示敬意。仅仅客观的来评价对这个节地的模式的一种开放的学术态度，促进它进一步研究实践，这个态度我是基本上赞同的，但我觉得从刚才董先生说的，关于我们国家上个世纪八十年代以来形成的什么系统论啊，诸如此类的方法，对中国人的一代学术思想的影响，我觉得害处可能要大于益处。 海东:贺博士的意见是非常非常地坦诚，我想这也有助于董先生把自己的研究能够继续进行下去，希望能够看到有一天，能够真正说服贺博士。就像陈先生刚才所说的，首先我们要有一个开放的心态，但是我们离不开一个小心的谨慎的和细密的一个求证的过程。那么我们今天的节目呢，就进行到这里，JD模式的讨论，这个模式到底有没有用，我们的讨论还将继续，我们的关注也还将继续下去，不过节目最后呢，我们还是要向董国良先生表示感谢。向陈可石教授，也向贺成军博士表示衷心的感谢，谢谢各位。好，以上就是本期的《对话改革》，下周同一时间我们再见～ 12