有争议的柴窑

有争议的柴窑 柴窑的争论帖子源于一篇新闻: 柴窑——五代天青釉十一曲花口笔洗 《西安晚报》7月10日发 表 关于同志近三年现实表现材料材料类招标技术评分表图表与交易pdf视力表打印pdf用图表说话 pdf 文章: 直径:12.5公分。高:4.5公分。足经:5.2公分。 该笔洗天青釉色，颜色纯正，釉水滋润，釉面如镜，全无开片。胎质较白，细紧坚韧。造型为十一曲花口，广口斜腹，折腹规整的花曲口，折腹压延胎壁处其壁薄仅为0.5毫米，灯光照去，透光如镜。圈足，足底面平削一刀，倒棱斜削一刀，底面无釉，有氧化铁析出的谈谈褐土色。圈足微外撇，圈足外有手掐痕。这种施釉、削足、装烧 方法 快递客服问题件处理详细方法山木方法pdf计算方法pdf华与华方法下载八字理论方法下载 是区别于其它窑口的关键。该洗符合明代初年曹昭《格古要论》中关于柴窑的记载:出北地(窑)，天青色，滋润细媚，多足粗黄土，近世少见。笔洗为文房用器，仿金银器造型，花口更利于毛笔在口沿处逼墨。整体造型规整，大气潇洒，釉色妩媚,楚楚动人，令人爱不释手。是一件典型的五代柴窑天青釉花口洗的标准器。五代后周皇帝柴荣时期距今已经1050年了，保存如此完整品相，非常珍稀。 根据这条新闻, 大家网上展开了文字讨论 以下为讨论的过程: 子露:昨天，有幸去采访石兴邦先生了，他对柴窑的看法是在没有地层关系和全盘 规划 污水管网监理规划下载职业规划大学生职业规划个人职业规划职业规划论文 分析 定性数据统计分析pdf销售业绩分析模板建筑结构震害分析销售进度分析表京东商城竞争战略分析 后，还是慎重使用这个名词~ 雪雾山人:您好～石老是咱们陕西考古界令人尊敬的元老。也是最早支持我们做柴窑研究的，非常热心的为我所题写了横竖两幅牌匾，并欣然接受担任我所“名誉所长”。指导我们开展柴窑研究活动，为陕西争光。他也坦诚的说:“我不是专门做陶瓷研究的。但我支持你们的事情。”朴实而坚定。他说慎重使用也在他理解的情理之中。 随着我们研究的深入，新的证据和成果出现，以及在故宫博物院、陕西、西安文物局、考古院、所、西北大学等一大批专家学者参与指导下，于去年召开“首届中国柴窑文化高层论坛”，来自美国、台湾、香港、国内的瓷器研究者120人参加会议。《人民日报》等多家媒体都做了报道。原来也有人担心，会像“曹操墓”一样引起众多反对和质疑。但是，没有～与会者只要上手“天青色”、“薄如纸”、“明如 1 镜”、“声如磬”的实物标本后，都说这是五代末中国创烧天青釉瓷器最好的。比汝窑早130年。故宫吕成龙主任在论坛总结中，充分肯定了咱们的柴窑说法。在全国影响较大。与会专家评述:“这是首次人民政府和文物主管部门与民间研究组织„三结合?的盛会，走出一条今后可以借鉴、互取所长的研究发展道路。”刘云辉副局长的开明、科学、严谨、乐观其成的态度，促成了此次“首届柴窑论坛”的成功。 今年初，咱们又在中央电视台与日本友人“对中如云”先生进行了柴窑专题探讨。在最后看完了咱们的标本实物后，“对中如云”先生伸出大拇指说:“好～以后再不与柴窑叫板了～”要不是日本的地震加核辐射，我们就到日本去宣传咱们陕西中国的柴窑了。 之后，咱们按照中国瓷器泰斗耿宝昌指示，三次去甘肃查“秦窑”，又将“六大古都”重新走了一遍，虚心向提出“景德镇影青柴窑说”，“越窑柴窑说“，”河南郑州柴窑说“的多家创始人交流学习，了解他们理论根据、实物标本、窑址发掘、地层关系等，更加坚定了我们柴窑说法的决心。 真诚希望陕西文博界的前辈专家和咱们共同推进“千年之谜——柴窑”的揭秘。为陕西、中国古陶瓷事业做点应该做的事。不做“学霸”，不搞“窝里斗”。多给这件不是“坏事”的事情一些勇敢支持和鼓励。 谢谢～ 不好意思，多说一句，咱们最近与《西安晚报》联合在推出宣传柴窑的连载文章，您若是要全面准确宣传柴窑，请麻烦发函:cyyjs@126.com 联系我们。有顶级的实物标本，资料，欢迎参观指导，共解柴窑之谜。谢谢～ 好好先生:个人意见，仍不支持现在对柴窑和柴窑瓷器的认定;但不反对有兴趣者对柴窑相关问题的探索。 雨雾山人: 多谢～您真是好好先生:“仍不支持;但不反对。”似是没说，但还是说了。文博系统的“学院派”往往是“轴”成这样(不是贬义)。我对您的“个人意见”也是:既不支持，也不反对。因为我对此“没有调查研究就没有发言权”。谢谢您～ 那么为什么要“现在对柴窑和柴窑瓷器的研究认定”呢, 其一、有外国人说:“CHINA—中国;China—瓷器。你们中国是瓷器的发明国，又是瓷器的生产大国，但是，你们的瓷皇找见了吗,国人无言以对～ 其二、明初曹昭《格古要论》中记载的汝、官、哥、定、等诸窑都有，为什么写在首位的柴窑就没有呢,这是中国古陶瓷的千年之谜。 2 其三、随着城市建设的大发展，在西安基建工地拾集到一些“出北地”、“天青色”、“薄如纸”、“明如镜”、“声如磬”、“滋润细媚”、“有细纹”、“多足粗黄土”、“近世少见”的标本实物，它与现在已经定名的哪个窑口也对不上，而与“柴窑”的记载最为吻合。 其四、最新研究发现“北地”郡的存在延续和窑址发掘遗存与实物标本之间的证明关系。咱们又重新走访“六大古都”，与国外朋友交流，认为这一定是咱陕西的“千年金字招牌”，为何不摇旗呐喊，名正荣归呢,这样的证据要是在河南早就?????? 其五、我们“市场派”用自己的真金白银和对中国、陕西古文化的挚爱，应该对古陶瓷研究做点事情。不管别人说什么，坚持走自己的路。我希望大家多给理解，多给这种不是坏事的“事情”一点掌声和鼓励。尤其是对外宣传咱们陕西文物大省的时候～ 子露:学术观点的提出是要非常慎重的，陕西是文物大省，更要慎重行事～柴窑的瓷器到底是如何定义的还说不清的，更何况文献中记载与实物的“名实不符”现象比比皆是，所以我觉得“好好先生”的提法是正确的…… 好好先生:不支持现在的窑址和瓷器认定，是认为目前证据还不充分;不反对探索，是因为文献上不确定的记载，应该通过做更多的工作使之确定一点，尤其是严肃认真的考古调查发掘工作。 谢谢。学院派不能算是“轴”，只是更加注意证据的充分而已。 柴研室 : 你好～ 你“是认为目前证据还不充分”;比如你要求的充分证据是什么, 2、“是因为文献上不确定的记载”，你看的什么文献不确定, 3、我们就是“通过做更多的工作使之确定一点。”你“看的”看不见我们在“干的”吗, 子露:这两天一直在做陕西文博界“大家”的采访，也问过几位先生柴窑的事情。禚振西先生通过耀州窑的考古发现，确实在1985年前后划出了五代或者是北宋早期的具有一些柴窑特征的瓷片，并在河南开全国名窑会议上提出过“耀州窑”是“柴窑”的观点～但是先生发掘的遗址并没有出土过完整器物作为标准器，而且也没有发现 3 向法门寺地宫记载明确的“秘色瓷”资料。现有的文献记载柴窑出北地，先生认为是出北地郡，但后周时期的北地郡范围非常大，包括陕西东部、河南西部的很多区域，在这一区域内有很多名窑和名窑派生出来的小窑系。仅限于上述材料，耀州窑出土五代时期的或者北宋早期的类似于柴窑的瓷片，只能为我们提供一个解决柴窑问题的途径。 同时，鉴定收藏和田野考古是两个不同的体系，收藏鉴定有其自身的优点，需要我们做考古的人学习，但是搞收藏的一些人或基于经济利益，会故意做出一些违背常规的判定，以提高一定器物的历史、艺术和科技价值;而田野考古有其自身的特点，也需要高收藏的朋友借鉴和学习。 懿曦: 主要是 咱这个 不跟法门寺出土的那样，有确凿无误的标准器～ 目前，谁也不敢拿几个碎片，就能证明一定是～ 还是谨慎的好。 自己的东西，自己鉴定，估计更不合适吧～ 雨雾山人:你好～对你前面所说的问题简单聊聊。 1、“陕西是文物大省，更要慎重行事～“由陕西省文物局、铜川市人民政府主办、西安市文物局、西安市收藏协会等等多家单位协办支持的”首届中国柴窑文化高层论坛“都开过了。都是不谨慎行事吗,在全国影响较大，《人民日报》海外版都宣传到国外了，与会国内外专家学者看到实物标本都说“是五代末北宋初中国天青釉工艺技术最好的～”你应该采访主办方、发起人，真正宣传好陕西的精品文化，为陕西文物做好事。请不要“道听途说、事事而非”，问不做柴窑专业研究的人。这对咱们陕西是件非常严肃、严谨、严格的事。 2、“柴窑的瓷器到底是如何定义的还说不清的，”谁说不清楚,不做调查研究，自然他说不清楚。我们在去年8月底论坛上已经发布并在2010年10月10日《西安晚报》刊登““柴窑”论证的基本标准。”都是以古文献的记载和科学的研究为依据，在目前柴窑认定方面是比较准确并被与会专家认可的。 3、“更何况文献中记载与实物的“名实不符”现象比比皆是，” 柴窑在620年前的明初就“近世少见”，现在绝大多数人没有见过也不认识，故而“名不符实”的乱对不上，这都能理解，这正是我们学习古人“取其精华，弃其糟粕”而应该有的科学态度。 4 4、“但是先生发掘的遗址并没有出土过完整器物作为标准器”。窑址是什么地方,柴窑这样的精品烧好一定要贡官的，普品一定要销售出去换生活的，而烧坏变形破碎弃之不要的才在窑址出现。做科学研究的眼光一定不能只看着窑址。事实证明:西安基建工地采集的标本和全国墓葬出土的实物，比窑址上精美妩媚的多～这是耀州窑包括禚振西老师都承认的事实。窑址只能证明这类器物的生产地是在咱陕西，从而为柴窑在陕西提供更为科学的考古发掘窑址依据。 5、“而且也没有发现向法门寺地宫记载明确的“秘色瓷”资料。”这就是柴窑之所以成为“千年之谜”，考古界现在无法解决的问题。我们认为:现代科学发展观有助于柴窑之谜的揭示，请你将考古学、历史学、鉴定学、检测学、地理学、战争学、政治学??????以后有机会再细说吧。 6、谁说“后周时期的北地郡范围非常大，包括陕西东部、河南西部的很多区域，在这一区域内有很多名窑和名窑派生出来的小窑系。” 有后周北地郡的辖区地图吗,有哪些很多名窑,希望做研究的每一句话都要有历史依据。 7、我们所做的研究是一千年前祖先创烧的柴窑，其鉴定标准也是古人文献记载。这是中国、陕西的古陶瓷文化精华，我们希望与热爱陕西的高手交流，向有研究成果的专家虚心学习。交流探讨才能进步。就像这次论坛的专家所说，:“走出了一条政府部门、文物主管、民间研究„三结合?的文化发展道路～”外界评论说:“陕西文化氛围好底子厚，领导高瞻远瞩比较重视，文博专业部门能放下架子与民间人士和学术社团达成共识，还有眼光的企业家塔台，共同造就了这个良好局面，可喜可贺。”非常赞同你后面所说的“取长补短，相互学习”。柴窑是陕西的，更是中国的。最后，预祝你深入文博界，走向大社会，采访到陕西、中国的“大家”，为中国柴窑鼓与呼～为陕西争光～谢谢～ 百鬼夜行抄:柴窑现在用的最主要的文献是《格古要论》,而《格古要论》出的本身就比较晚，记载就是一句话，用这个文献本身就是曲解了，请问还有别的更早的文献么? 子露:如果仅限于柴窑的学术讨论，我愿意发表自己的看法。 (1)不能因为柴窑遗址在陕西，就说考古基建出的东西就是后周世宗柴荣喜欢的器物，既然是宫廷用器，存世数量就少，也不可能随便出在某一个与此等级不符的 5 墓葬中。在明代景德镇出的官窑瓷器，一般老百姓是不能用的，那么在宋代这些东西民间是否敢用也是一个问题; (2)作为学术观点，本着平等探讨的原则，不是拉出来很多政府机构或者权威就能够让大家信服，大家信得是证据，尤其是用政治能量“压迫”学术观点，大家更不会信服; (3)你的“走出了一条政府部门、文物主管、民间研究„三结合?的文化发展道路～”是可取的。但是学术专家在什么位置，考古也好，鉴定也好，都是相互探讨的，要去实地调查，实物触摸，而不是坐着开几场研讨会能够解决问题的，这叫“闭门造车”; (4)文献有早晚之分，在文献应用上就要考据辨伪，《格古要论》是明人的 书 关于书的成语关于读书的排比句社区图书漂流公约怎么写关于读书的小报汉书pdf ， ”标准呢, 那么之前的宋人、元人有没有更详细更准确的“柴窑 (5)“北地”是明人的原话，禚先生具体到北地郡，这一地域有很多小的窑厂，比如说河南巩县、富平等地都有窑厂; (6)学术不是宣传，如果仅限于学术，那么谨慎行事、科学探讨就是非常有必要的，如果是为了宣传或者其他目的，我们的探讨也就是没有任何意义。 雨雾山人:你好～本来还想鼓励你，希望你采访好大家。看来你是带着已有成见来的。那就简单的说: 1、你搞清楚，你确定有没有柴窑,有～咱们探讨，我说它是。你说不是，就拿出你认为是柴窑的实物来。不与没有实物的人做“空口白牙”的“无稽之谈”。你确定:没有～可以自己另开帖去说。没时间与你空话那么多～ 2、既然你说禚先生具体到北地郡，你就确定河南巩县在北地郡地域,富平五代有烧天青釉的窑,是你自己没有学好吧,不要把先生拉进来，让人们笑掉大牙?????你这水平等毕业再来吧。我们不做基础教育～ 3、你应该首先问问最早提出此观点的时候，宋人、元人有没有柴窑标准,这个问题我们早有论文阐述。请认真自学吧。这里没有时间做普及教育～ 4、“学术专家在什么位置”,你是别人雇佣的吧,论坛来了铜川市文物旅游局和耀州窑博物馆的一批研究人员，其中的眼力不比谁差。省文物局、省考古研究院，西安考古研究所、陕西历史博物馆、西安博物院、西北大学文博学院、清华大学、故宫博物院、中国国家博物馆等来了一批专家学者～其中的研究和眼力都堪 6 称一流。你说的陕西就一位专家没有来，我们也是“三顾茅庐”，诚心诚意的到家里去“请”到了，“敬”到了啊～ 5、请勿以己心度人。论坛这种方式就是最大的广开言路、聆听各方，学术交流，这是基本常识。而个人自己研究定叫“闭门造车”，这也是基本常识。怎能幼稚到本末倒置～铜川市人民政府没有政治“压迫”学术，反而是“请客送礼”，积极支持学术研究～陕西省文物局没有捞到一分钱，就是为了宣传陕西柴窑精品文化、推动学术确立向前进。我们一片标本也不卖，所里人都夜以继日付出了极大的精力，没有任何报酬～柴窑与秦煤集团毫不相干，他们“狗逮耗子”无私的赞助了几十万。他们都是只有付出，没有回报～都是发自内心的热爱～都想为陕西做一点事情。他们每一位都是最值得尊敬的高尚人。只有自己是别有“其他目的”才能造谣中伤者这些无私奉献的人。 话说到这里，已经没有与你探讨的必要了。只是希望你好好学习，不要装懂专家似的。不要糟蹋了柴窑。谢谢～ 酸枣刺:听说这里争论柴窑，咱不懂，咱就是来看看文化人的各抒己见、百家争鸣，争着争着就激动了，文化人的谦虚谨慎也丢了，过分的言辞也出来了~~~~~~嘻嘻，可讲可不讲，慢点讲别激动~~~~~~ 子露:先生有些激动了，请先消消气，我们慢慢讨论。既然是讨论，那么可能就有您知道的知识，我不知道的知识，只有通过讨论才能弥补大家知识的欠缺，达到一种学术上的平衡。 (1)先生提出的“柴窑”标准问题。文献记载中的“柴窑”标准、传世古玩“柴窑”标准、田野考古发掘的“柴窑”标准，因为都不确定，所以我们可以探讨标准，然后结合考古发掘的资料共同探讨。这也就是禚先生教的“要学会用两条腿走路”～ (2)《格古要论》说的是北地，北地的范围就相当广泛了，这个地域可能任何一个地方都存在窑厂，只是没有被发现而已。而禚先生给予耀州窑黄堡、陈陈炉一带发现了五代时期的地层，结合文献把北地局限到北地郡，然后提出这里可能是“柴窑”。富平、巩县等地都烧制过陶瓷，也有可能烧过类似的品种也说的过去啊，只是现在考古没有发现而已，而且在整个北宋时期，相互仿烧的例子也不少啊～ 7 (3)在明代以前的宋人离五代最近，此时的人都难见到“柴窑”实物，无法总结出“柴窑”标准，而作为晚数百年的明人又是怎么知道这个标准的～先生既然开过研讨会，肯定掌握的材料比我多，那么就请先生不吝赐教，做一下普及工作，这对宣传“柴窑”也有百利而无一害啊～ (4)我是“井底之蛙”，也是对“柴窑”感兴趣的，国内外大家更无缘当面请教，既然先生开过研讨会，能否把这些专家探讨研究的资料发到网上，让我学习学习。陕西研究瓷器的专家我只知道禚先生，其他专家先生我真的不知道，陕西是东道主，我又是陕西人，也想知道这些先生是具体怎么评价“柴窑”和“耀窑”之间关系，请先生赐教~ (5)我开篇就说“如果仅限于学术讨论，我愿意发表自己的看法”。为什么这么说:是因为现在全国各地都有一种“文化搭台，经济唱戏”的不良风气，各地挣名人，就连《水浒传》中的潘金莲也被推出了前台，这才是学术讨论最可悲的地方，至于其他并无恶意，更请别“对号入座”。至于先生所说的个人研究是“闭门造车”我极力赞同先生的观点，所以才来论坛探讨学习，请教方家~ 子曰:“三人行必有我师”，真诚的向先生学习、请教，望先生不吝赐教~ 8