姜鸣：甲午战争的历史教训

李鸿章与甲午战争的历史教训 凤凰卫视世纪大讲堂2005-10-15播出 主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》。这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。1894年的9月，日本海军和北洋水师在黄海海面进行了激战，北洋水师全军覆没。如今，一百多已经过去了，但是人们仍然会记得当年甲午海战的那种惨烈场面。而且人们也仍然会在思考，当时号称世界第六的北洋水师到底败在何处。对于这些问题，我想每个人可能都会有着自己的答案，而有一本 书 关于书的成语关于读书的排比句社区图书漂流公约怎么写关于读书的小报汉书pdf 名字叫做《龙旗飘扬的舰队》。在这本书当中，作者就用现代意识来审视历史。对中外海军进行了比较研究。而同时，对于海军的发展策略，对于清朝政府，对于清流政治，也进行了自己的 分析 定性数据统计分析pdf销售业绩分析模板建筑结构震害分析销售进度分析表京东商城竞争战略分析 。今天的《世纪大讲堂》，我们就很荣幸地邀请到了这本书的作者姜鸣先生。你好，姜先生。 姜鸣：你好。 主持人：请坐。 主持人：我们一起先来了解一下姜先生的背景。 我这里给大家介绍的简历相当地简单，因为这是我们在网上能够查到的惟一的资料。姜鸣先生是在1957年出生，1984年的时候毕业于复旦大学历史系。现在是在中国银河证券公司上海总部担任总经理。出版的著作，除了刚才我所提到的《龙旗飘扬的舰队》，还有《中国近代海军史事日志》以及《被调整的目光》等等。 主持人：姜先生在了解了您的简历之后，我想大家可能会有一个觉得非常特的地方，那就是一方面您是银河证券上海分公司的总经理，在从事金融方面的工作。而在另外一方面，还有一个身份就是历史学家，而且还有很多本的这种历史的专著出版。不知道金融和历史这两者毫不相关之间，您是怎么找到一种其中的内部的关联。 姜鸣：我是1984年离开学校的，离开学校的时候，实际上我也没有从事学术工作，我当时是到机关工作了，我曾经在上海市委组织部还工作了一段时间。然后呢，就在九十年代初，中国金融体制改革和证券市场刚刚开始兴起的时候，我就转到了证券行业。 对我来讲，证券是我的一份职业。历史研究是我的一个兴趣。这个兴趣对我来讲也是保留了二十多年，因为我从大学二年级开始，当时老师就组织过一个学术沙龙，在这个沙龙里，很多同学都想来研究中国近代的军事史。在那个时候，我跟老师做了一个承诺，那个承诺就是说我来研究近代海军史。那么过了这么多年，我自己一直是把当时对老师的一个承诺，变成了自己的一个理想或者是一种信念，一种兴趣，一直在坚持着。 主持人：金融和历史之间，曾经有过冲突吗？有没有过一种时候，说必须要做出选择。 姜鸣：好像没有。因为我觉得我过去的那些经历当中，我的同事也好，我的领导也好，一般都还很尊重我这种选择。就是说，再说我也不耽误，除了有很少的时候，我要参加一些学术活动，那么我就要请一个短期的假以外，一般我都不耽误，我从来不会说我因为要做历史研究，我得请假，一个月我不干工作了，我得做这个事，所以这样一种情况下，大家都很支持你。 主持人：从大学出来，其实本来是学历史专业的，为什么没有直接进入学术界去专门地做学术研究呢？ 姜鸣：就是和我当时的分配状况有关系。同时也同我自己有一种感觉。我觉得人要是做历史研究，如果对现实生活不是非常理解，对今天的事情不是非常了解的话，你想要去了解历史，有时候会比较肤浅。所以我当时觉得，就是说到机关也好，到社会上去也好，积累一些我对现实中国的变化、对于现实社会的那种体验，也许对于我后来去在历史研究中，能够看出一些纯粹在大学里，在研究所里做研究人员的那种角度，会有些不同的变化。我觉得这对我来讲，当时我觉得是一种挑战。 主持人：好，那我想在和姜鸣先生了解了您的一些经历之后呢，下面就让我们来欢迎姜鸣先生为我们进行今天的主题演讲——《李鸿章与甲午战争的历史教训》。有请。 姜鸣：今年是甲午战争111周年，也是中国人民抗日战争胜利60周年。有的历史学家把甲午战争称之为第一次中日战争，把后来的抗日战争称之为第二次中日战争，这两次战争对于中国现代历史的影响极为重大，每一个中国人都不能忘记这两次战争。 在甲午战争之前的几十年里，当两次鸦片战争的硝烟散去之后，中国人当中的一部分先行者已经看到中国面临了数千年所未有的巨大的变化。他们开始思考，那么魏源曾经说过要“师夷之长计以制夷”。就是要学习外国人的技术来制外国人。 李鸿章曾经最早倡导，说“天下事穷则变，变则通”。所以就有了后来绵延三十年的洋务运动。这个洋务运动它的军事上的重点，就是仿效西方，建立现代化的海军，以保卫国家的海防。这是当时的中国面对世界局势的变化，所做出的一个回应。 那么当中国面临西方列强的入侵，面临亡国灭种生存危机的时候，我们隔海相望的东邻日本，也遇到了同样的挑战。中日两国对于西方的回应几乎是同步的。在走向现代化的道路上，日本把效仿西方，脱亚入欧，就是它要离开亚洲进入欧洲这样的一个理想和政治改革列为国策。通过明治维新，消除了藩封割据，完成了中央集权和君主立宪。又把海外扩张，以朝鲜为跳板，踏上大陆，继而征服世界，作为其具体的步骤。这样，中日两国在走向现代化的道路上，不可避免就会出现了碰撞。 姜鸣：中国政治家很早就看出日本的崛起会对中国的生存产生严重的威胁。在民族兴亡的竞争中，日本将成为中国最主要的假设敌。在1874年的时候，李鸿章就曾经指出：“泰西虽强，尚在七万里以外，日本则近在户闼，视我虚实，诚为中国永远大患。”为了防御日本侵略，他几乎要重视海防建设，组建北洋海军，十分明确地提出：“今日所以谋创水师不遗余力者，大半为制御日本起见”。 我们都知道，甲午战争是中国近代史上一道惨痛的伤痕。在抗击日本的侵略中，当时中国一部分的官员发布过高昂的抗战言论。中国官兵曾有过英勇的抵抗。但是从全局上看，当时中国官方对于战争的战略指导和军事运用，乏善可陈，就没有什么是准备得好的。所以首战即败，每战皆败。无论是西式装备的海军，还是相对落后的陆军，战争爆发之后，军事一败涂地。仅仅半年，就在战争中全面崩溃。交战双方，日本是虎视眈眈，有备而来，时刻在寻找时机，战略上日本是主动的。朝鲜的东学党起义，作为日本强行干预，挑起中日战争这样的一个契机也许是偶然的。但是训练一支现代化的军队同中国来决战，最终通过朝鲜作为一个跳板踏上大陆，继而称霸世界却是日本根深蒂固的指导思想。 反过来，无论当时中国花多少钱，买装备，或者不买装备，造颐和园或者不造颐和园，中国在战略上都是被动的、消极的，日本是在寻求崛起，并且清楚地知道，在弱肉强食的时代，崛起的本钱就是实力。中国呢，中国是在防止坠落，它一直以为自己是世界的中心，是防止自己从世界中心地位的坠落。有一些人认为通过学习西方的现代化，中国可以免于坠落，而更多的中国人当时根本就没有意识到我们面临着坠落的地位。 当时清政府雇佣的一个英国雇员，中国海关的总税务司赫德打过一个很形象的比喻，他说：“恐怕中国今日离真正的改革还很远。这个硕大无比的巨人有时忽然跳起，哈欠伸腰，我们以为他醒了，准备看他做一番伟大事业，但是过了一阵，却看见他又坐了下来，喝一口茶，燃起烟袋，打个哈欠，又朦胧地睡着了。”这就是当时清政府雇佣的一个英国人对于甲午战争前后中国的那种改革的状况，社会的状况，所做出的一个形象的比喻。 在这样的情况下，中日矛盾，在朝鲜爆发，并且马上就要上升到一种军事冲突的边缘，李鸿章是不想打仗，李鸿章主张通过国际调停解决朝鲜危机。那么这是什么原因呢，我想原因大概有三条。 第一条，他心里明白，1894年是慈禧太后六十大寿，不能被打一场仗来搅和。这是中国政治的最本质的那一部分，就不想打仗。 第二条，他深知中国前三十年的军事变革，不过是一座纸片糊襟的破屋。实际上不足以战胜日本。 第三条，他不愿意在这种没有把握的决战中消耗自己的实力。 但是，作为洋务运动的主角，中国近代化事业的开创者和北洋海军的指挥者，李鸿章对于甲午战争的失败也负有直接的和无法推卸的责任。站在历史的角度看，我认为至少包括外交、用人、军事三个方面。 第一，从外交上看，客观地讲，李鸿章是清朝统治集团中对于中国当时所处地位认识得较为深刻，并且不断地做出改革回应的先行者。他目睹时局艰难，从承认中国国力和装备不如外国出发，立足忍小忿而图远虑，努力创造一个和平的外部环境。可惜，弱国无外交，从甲午战争开始之前到甲午战争结束，李鸿章几乎所有的外交努力都以失败而告终。他想用以夷制夷，利用外国的势力来玩弄平衡，但对时局的错误判断，对竞争对手的情况不甚了解，所以他的结果总是被别人玩弄。既浪费了时间和精力，也耽误了战备和时机。 第二，从用人上分析。在中国走向世界的历史过程中，我们的干部准备，人才准备是极为不足的。当时的知识分子对于西方社会的变化，对于中国以外，当时就是很现代化的一个西方世界，是完全隔膜。仅凭激烈的爱国言论其实不能治国平天下。这里举一个例子，当时清政府第一批派往欧洲留学海军，是选了七个人，这七个人到了德国以后，学习军事，中国驻德国的公使就发现说这几个人在德国不遵守纪律，老是犯事故，出去赌博，笑话实在很多。当时一个德国人就问他，说你们怎么派这样的人到德国来留学啊？李凤苞，就是中国驻德国的公使，回答说，这种当兵的人本来就是无赖子弟，本非上品。就是说这些人，不上品的人就是当兵的。那个德国人马上就问他说，你们中国派这样的人离国七万里，到德国来留学军事，怎么能够这么轻率？如果我把你这种答复告诉了德国海军部，那你们这七个人不是更被看不起吗？这就是当时中国人对于留学西方的一个基本看法，和西方人对中国派这样的人去留学的一个非常大的疑惑。 李鸿章在用人当中，一方面用了这样一些刚刚从学校毕业的人，更多的是用了一批当年跟随他淮军打仗起家的一些部属。用梁启超的话来说，就说这些人同李鸿章“昔共患难，今共功名”，当年是共患难，现在是共享功名。“徇他私情，展转汲引，布满要津，委以重任，不暇问其才之可用与否，以故临机偾事，贻误大局。”到了甲午战争的时候，我们看到中方的前线指挥官大多数的将领和官员的表现，大都可以用这几句话来概括。战争的结局也就可想而知了。这是我们谈到他的用人。 第三，从军事上我们也可以分析北洋海军的运用，李鸿章对于自己亲手创建的这样一支战略打击的力量，认识是完全错误的。我们知道，十九世纪是一个海洋的世界，英国依靠强大的海军而称霸世界。美国人马汉提出了海权概念而震动了世界。也推动了美国在世界上的称霸。日本把大海看成是通往中国大陆的桥梁。把争夺制海权作为掌握对中国作战的主动权。所以他是一直在主动寻求同北洋海军的战略决战的机会。而中国呢，中国海军是把海洋看成防御的屏障。把海军消极地看成是运输船队，运兵船的护航力量和陆地防守的一种辅助。我们从甲午战争中丰岛海战、黄海海战乃至战争间隙中的海军运用，看到辽东的反登陆作战，山东的反登陆作战，刘公岛的保卫战，这些失败全部都体现了海军战略失误所带来的消极影响。 中国近代海军从成立起，花费巨大，从来没有击沉过一艘敌船，足以说明深层次的许多问题。客观来说，前后三十年的所谓“同光中兴”，就是同治和光绪年间的重新的兴旺，我们称之为现在叫洋务运动，引进了西方的军事装备，教育和培养了一支北洋海军，但是没有完成中国军队的现代化任务。尤其是没有造就出一支具有高度国家意识和专业水准的军官群体。没有造就出一支一往无前的英雄主义牺牲精神的士兵队伍。这种差距恐怕就是从鸦片战争之后的一百年里，中国军队在所有对外民族战争中，基本上是一触即溃，望风披靡，从无获胜记录的真正原因。 我们的这种局面的改变，是直到第二次中日战争，就是我们现在称之为抗日战争的时候，才有所改变。但是，抗日战争它所取决的是整个国际战局和反法西斯力量的一个综合的胜利。并不是中国的独立的力量去战胜的。 甲午战争是中日两国的一次国运相搏。战前，日本的谋略都就非常明晰。它要通过甲午战争不但打败中国，还要割断朝鲜同中国历史悠久的联系。最终通过征服朝鲜来征服中国，最后控制整个亚洲。 甲午战争中，日本准确地按照了这个策略进行军事扩张，战后日本不仅夺取了对朝鲜的宗主权，《马关条约》还使得清政府被迫割让台湾。偿付巨额的战争赔款，使得中国经济陷于崩溃，也使得日本得以运用这笔巨大的赔款完成了军事现代化，从而更加坚定不移地走上了军国主义道路，对于后来的中日关系，影响非常大。 我这里简单地讲一下《马关条约》以后对日本带来的契机。日本在甲午战争中的军费实际开支是2亿日元，相当于它1893年正常财政开支8000万日元的2.5倍。甲午战争以后，中国向日本赔偿了2亿两白银。又因为赎回辽东半岛，追加了3000万两白银，总计是2.3亿两白银。折合成大约是3700万英镑，加上我们分年偿付所付的利息350万镑，这个钱折合成日元是3.64亿元日元。日本去除它的战争成本，它纯粹从中国获得的赔款，也就是说它的战争纯利是1.7亿日元。战后日本拿到了中国的这笔赔款以后，它是派在什么用途？日本用中国的战争赔款运用于军事扩张，从1896到1902年，七年间，日本陆军的扩张费达到5400万日元，海军的扩张费达到了1.25亿日元。合计是1.79亿日元。这笔巨款使得日本军队进一步扩张。在后来的日俄战争中，打败俄国奠定了它的军事基础。 第二，日本把当时所获的全部赔款加上中国偿付的利息，值4000万镑，4000余万英镑，全部储存在英国的苏格兰银行。然后从中提出7260万日元作为它银元兑换准备金，完成了日本从银本位变为金本位的币制改革。这样就使得日本迅速地迈入了现代资本主义国家的行列。 第三，日本用中国的赔偿建立了三项基金。一个是花了3000万日元建立了军舰水雷艇补充基金。一个是花了1000万日元建立了灾害准备基金。第三是用了1000万日元建立了教育基金。他说这个钱在平时可以用于这三个基金，到了战时全部卖出这些基金，就可以用作军需。 这里面我觉得最有意思的是，等到日本在《马关条约》逼迫中国偿付了巨大的战争赔款以后，它拨出了2000万日元送给皇室，作为感谢日本天王节约天皇的皇室费用来发展日本海军。现在日本战争打赢了，他们拨出两千万日元让皇室用于他们的消费。这个事件正好同中国皇室，满清皇室在战前大肆挥霍国家有限的财力，而对于军事准备投入不足，海军经费被运用在修建颐和园等等，这样一种对比可以使人感慨万千。 这样，我们就可以看到，就是从1896到1897年，日本的经济开始进一步的起飞。日本的国家财力得到大幅度地提升。从此，中日两国的国运就在这个甲午战争之后，迅速地拉开了距离。 今天的中国，早已摆脱了任人欺凌的屈辱地位。国际地位、综合国力都已经发生了翻天覆地的变化。我们今天来纪念甲午战争和抗日战争，不仅是为了怀念历史，更多地是具有深远的现实意义。在最近几十年里，我们已经拥有了和平发展的环境，在我们同学们自己的感受当中，似乎战争、动乱都是别的国家相当遥远的一个新闻，是我们茶余饭后的谈资。其实我们实在还是处在动荡变化的国际环境中。冷战结束以后，国际环境的变化和各种力量的消长，使我们必须以全新的目光审视我们国家的发展战略。抓住难得的战略机遇期。 对于我们每个中国人来讲，21世纪是我们中华民族实现民族复兴的重要历史时期。我们希望和平崛起，但和平崛起并不取决于单方面的良好愿望。错综复杂的国际形势，瞬息万变的台湾局势，都唤醒我们要时刻回顾历史，居安思危。真正把我们的国家建设好。 主持人：感谢姜鸣先生带给我们的演讲。的确，回顾历史我们可以从历史当中学习到很多东西。特别是对于今天我们面对的局面产生一些警醒的作用。有一个问题在这里想和您交流一下，因为很多人都会觉得说，看中国近代的海军史，看他们的种种失败，其实就折射出了中国近代化过程当中的种种困境，种种困难。那么根据您的研究，特别是对于中国近代海军史的研究，您会觉得中国近代化它的失败最根本的问题是什么？ 姜鸣：我觉得最根本的问题应该是中国没有在这个改革中触觉到体制的变化，它本质还是用一些 材料 关于××同志的政审材料调查表环保先进个人材料国家普通话测试材料农民专业合作社注销四查四问剖析材料 去裱糊那个破房子，来维持那种旧的封建秩序。这种变化如果不从根本上改变的话，那种器物层面，物质层面的改变，最终不能使得中国振兴起来，也不能使得中国在外来的那种危机当中寻找到自己的出路。 主持人：那为什么同样是在近代化的过程当中，日本的改革可以触及到它的 制度 关于办公室下班关闭电源制度矿山事故隐患举报和奖励制度制度下载人事管理制度doc盘点制度下载 。但是中国的改革却没有办法来触及它的本质呢？ 姜鸣：我觉得这是日本，应该讲它是抓住了这样一个（根本），他的明治维新是抓住了日本，就是在世界十九世纪的动荡变化中，学习西方从政治体制到现代科学知识，到教育，整个一整套的体制它都学过来了。在中国，当时那种封建的东西非常强烈，它只是在皮毛上学习，在物质层面，器物层面上的一种学习。这是很大的一个区别。 主持人：另外呢，既然您今天的演讲题目也提到了李鸿章，我想李鸿章也是大家都非常关心的一个人物。其实对于李鸿章，我想我们在座很多观众也应该都非常地了解，对于他的人物塑造，人物形象，至少在我们这一代人的经历当中是经历过很大的变化。小时候在教科书当中，历史书会把他描述成为卖国贼，出卖了中国的领土。然后前几年像有一些电视剧，包括《走向共和》。又把他塑造成了另外一个方面的人物。说他是杰出的外交官，杰出的政治家。但紧接着有学者指出说，其实他还是有很多的问题。他也没有能够逃脱中国官场的潜 规则 编码规则下载淘宝规则下载天猫规则下载麻将竞赛规则pdf麻将竞赛规则pdf 。他会行贿受贿，并不是说人们想像当中的那样的一个理想的政治家。所以既然您是对近代史有研究，那么您对他会怎么评价？ 姜鸣：我觉得李鸿章是中国历史进程中的一个悲剧人物。他具备了两重性。一方面李鸿章是中国近代对于西方了解中高级官员中的一个最了解西方的人，他所具备的世界眼光，他所推行的一系列改革措施。都使得他对于防止那座大厦，那座房子马上就要坍塌下来，起到了一个支撑的作用。但另一方面，也就是我刚才已经剖析过的，就是李鸿章他毕竟是一个封建官僚，他不是一个现代资产阶级的政治家。我觉得过去的历史学界，有两个极端。一个极端就是特别地用一种意识形态去苛责前人，就是说，李鸿章你签了一个条约，这个条约是中国失败的，你就应当承担，因为你签了这个约，你就是一个卖国贼。是不是仅仅说签约的人是卖国贼，我觉得这就很肤浅，我们从一个客观的角度来讲，就不应该简单地就事论事地说，谁在那个条约上签字，那很多人说我不签字，你们爱怎么样就怎么样，对吧。从这个角度上说，李鸿章有他当时的责任感。但是，我不太同意就是说是认为李鸿章这样，就一切都可以为他辩解了。因此，他就是一个改革的政治家了，因此就是如何如何了。他毕竟对于中国的近代化事业的失败，他自己是有很大的责任的。清政府曾经给他很大的信任，非常大的权力，但是这些事情最终没有弄好，他也有自己的责任。 主持人：接下来是一位网友的提问，他的名字叫做“刘公岛的冤魂”，他说中国近代海军最终是失败于日本，其实谈论海军军官的腐败，应该是非常普遍的，那么当时的腐败情况到底有多么地严重？造成这种腐败的原因是什么？为什么经过了一百多年腐败的情况在当今的中国还是如此地普遍？ 姜鸣：就是当时那个北洋海军，我们过去比较忌讳的就是触及它的那个腐败这样一个层面的事情。当时的北洋海军在清政府组建它的时候，包括李鸿章设计它制度的时候，已经充分考虑到官兵的待遇，充分考虑到当时军队和官场的腐败。所以当时海军的待遇是远远超过清政府的陆军，超过同级的许多官员，他是希望他用高薪来养廉，但是我就觉得，在政治制度上如果没有制约的话，你对一个人说，你本来给你一百块钱工资，我现在给你一千块工资，你能不能有效地防止他不想要两千块钱的收入呢？是防止不了的。就是说这个反腐败应该是一个结构性的，制度性的安排，而不是说我仅仅对这一个领域中的一些特殊人群收入高一点。从事实上讲，当时规定海军军官除了海军司令，就是海军提督以外，所有的人必须终年住在军舰上，准备作战，而不能在岸上去住。在岸上，他不能建公馆，但实际上大多数的海军，绝大多数的海军军官都在刘公岛建设了自己的房子，并且不仅在刘公岛，在各地，军舰经常去的那个各地。比方有人，我们举个例子，方伯谦他自己的年谱里讲，他家在福州有住房，在上海有公馆，在烟台有公馆，在刘公岛也有公馆。然后他在各个地方讨了小老婆，这个地方是这个小妾住的，那个地方是那个小妾住的。那么这种就是军队腐败的开始，也是一种违反制度的一种做法。包括丁汝昌自己还在刘公岛盖了房子租给这些军官住，他还可以挣房租，这种都是制度上的腐败，包括一些装备上的弹药，一些修理，就是维修都做得很差，这都是一种把这个钱自己贪污了或者怎么样，这是当时的一种情况。 我觉得反腐败，说到底不是收入多少，不是说人穷了会腐败，人钱多了就不腐败，因为对于欲望的渴求，不是以简单的一个金额数，它关键是制度的制约。 主持人：所以我想在今天呢，可能如果接着我们来回答这位网友的问题，也是同样我们需要有一个制度的制约来杜绝腐败的现象。谢谢姜鸣先生来和我们交流网友的问题。接下来就请我们在座的同学提问。 学生：您好，姜先生，我是和您是同乡，我也是上海人。现在是中国传媒大学的硕士研究生。我想问您一个问题，就是我发现有一个奇怪的现象，就是在公元1811年是曾国藩诞生，1823年是李鸿章诞生，1835年是慈禧太后诞生，1859年是袁世凯诞生，1871年是光绪皇帝，也就是载湉诞生。那么这五个年份都是中国农历的羊年。很奇怪，中国历史上中国近代史上左右中国近代史这几个重要人物都属羊，那么在中国的文化当中，羊是任人宰割的。那么我就想问一下，很多人认为这五个人对中国历史的衰败负有很重大的责任。但是我不这么认为，我觉得中国历史在晚清时候，这种衰败，其实是中国封建文化和精神的一种衰退的一个非常大的一个总的暴露。我想，您对我的这个观点是否认同？另外对您前面所说的对李鸿章个人的问题，个人的看法，我觉得也不能非常笼统地像1982年邓小平在接见撒切尔夫人时所说的，我们不能做李鸿章式的政府一样，去把光光这个签字的问题就能够说李鸿章卖国这样一个看法。我想您能不能对我这个看法做一下评论或者是能够指出一些自己的观点。就这样。 姜鸣：我想您刚才提的角度很独特，我没有想过，但我觉得这肯定是对的，就是说不能简单地说这五个人，在五个羊年里出生，所以他就是命中注定要被人宰割。我觉得确实是中国几千年封建制度它走到了它的尽头。非常强大的历史惯性和那种历史包袱造成了中国在十九世纪应对世界变化中的措手不及和它的消极被动。 如果说我们要从羊年的角度来讲，我觉得像曾国藩也好，像李鸿章也好，甚至像慈禧太后也好，应该说这些人都是当时中国非常杰出的政治人物。我包括认为慈禧太后也是很杰出的政治人物，因为她是整个洋务运动真正的支持者，如果没有慈禧太后的支持，那是不可能取得当时的成就的。但是他们毕竟有他们当时的历史局限性。毕竟他们当时的局限性。就是简单地用这种生肖来介入，我觉得我也不太同意。 那么您刚才又说对于签约问题，我觉得我刚才已经说了，对于签约问题它是一个过程最后的终结。在这个过程中，实际上所有人都在争一些东西，但是这个过程走到这一步已经是无可奈何，到签约的时候，是最后结果，不是说是主观地要去签这个失败的。李鸿章当时在《马关条约》签约是以他挨了一颗子弹为代价，当时英国人评论说，中国到马关去谈判和约的时候，一点本钱都没有，尽管当时日本人说你签不签，你不签我就打你。你也可以判断说，日本人打了半年仗，他也很累，但是中国就更没有任何抵抗力量，所以这个东西简单地说是签约，我说我是不同意的，所以我同意你刚才，就是不能简单讲，当然在这个过程，能不能在这个过程中，你做得更好一点呢，大过程就是中国现代化三十年和日本现代化三十年，为什么中国做得比日本差。小过程是甲午战争这个双方的指挥作战，为什么中国人那么差。这个我觉得李鸿章都还有他自己的责任。 主持人：谢谢姜鸣先生的回答。 主持人：好，最后我们还有一分钟的时间，我想请姜先生用一些简短的话语来结束您今天的演讲。 姜鸣：我觉得我们要珍惜现在的美好时光，中国人走到今天这一步，我一直觉得非常不容易。我们要珍惜自己的这样的一个战略机遇期，为中国在21世纪的民族的复兴，大家都要出自己的贡献。而不能每个人只关心自己。 主持人：好，谢谢姜先生。的确今天和姜鸣先生一起来回顾中国近代海军的发展历史，其实也是让我们重温了近代中国那一段非常惨痛的经历。我想借用刚才姜先生演讲的这个主题，来结束我们今天这个节目的录制。那就是都让我们牢记住甲午战争惨痛的历史教训。好，再一次感谢姜鸣先生带给我们的精彩演讲。同时也感谢在座的中国传媒大学的老师和同学们。下周同一时间《世纪大讲堂》，我们再见。