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讲堂95期 王锡锌 拆迁变法这一年.doc

讲堂95期 王锡锌 拆迁变法这一年.doc

上传者: quietflame 2012-04-02 评分 0 0 0 0 0 0 暂无简介 简介 举报

简介:本文档为《讲堂95期 王锡锌 拆迁变法这一年doc》,可适用于人文社科领域,主题内容包含讲堂期王锡锌拆迁变法这一年年月日:腾讯公益王锡锌我要评论()字号:T|T(王锡锌:拆迁变法就是一次改革)精彩目录:王锡锌:拆迁变法就是一次改革我是把符等。

讲堂期王锡锌拆迁变法这一年年月日:腾讯公益王锡锌我要评论()字号:T|T(王锡锌:拆迁变法就是一次改革)精彩目录:王锡锌:拆迁变法就是一次改革我是把“变法”当做是我们启动改革的一个个案拆迁变法是一种新的利益分配格局。在这个意义上来说拆迁变法就是一次改革。这种改革在我看来是在中国社会的变化之中发生的…王成栋:拆迁对中国而言不可避免尽管很多地方有些古城不必拆可以改造但是我们的拆迁改革是不可避免的。我们中国人追求后现代生活尤其与现代生活相联系的基础设施建设这是中国的基本诉求所以这个改革既是社会的需要也是体制的需要…王天华:拆迁变法要依法进行同时要有公众参与我就拆迁变法提一点建议:一是一定要依法拆迁。二是一定要有公共参与有听证程序。我所担心的是中国的法院能否担当起大任为权利撑腰。公共参与还有问题听证的效率是什么另外我们中国城镇建设中存在一个问题即利害关系人或者权利人对法制的意识…何兵:财政不转型不可能取消卖地财政在政府财政没有转型之前想把卖地取财的事情搞掉门都没有。因为地方财政的百分之三十到四十是靠卖地。所以为什么王天华说你(王锡锌)研究的是“下流”问题原因就在于此…燕山讲堂期暨中国政法大学法学院新年论坛主题:拆迁变法这一年主讲嘉宾:王锡锌(北京大学法学院教授、公众参与研究与支持中心主任)点评:王成栋(中国政法大学教授)王天华(中国政法大学副教授)主持:何兵(中国政法大学法学院副院长)主办:中国政法大学法学院腾讯公益慈善基金会 承办:腾讯评论时间:年月日(周六)下午::地点:中国政法大学昌平校区学生活动中心王锡锌:我们今天的法学院新年论坛有很多老师参与我们的薛刚凌院长、焦洪昌副院长也来到了现场。我既然来了不能不敢讲话这也是一个很好的和大家交流的机会我想把我这几年关于拆迁变法的思考给大家做一个汇报。尤其在过去的这一年“拆迁变法”成了人人都很关注、人人都想参与的事情。在“拆迁变法”这个大的主题之下我特别想跟大家交流的是变法、变革和社会参与。拆迁变法就是一次改革那首先我们看到的就是我是把“变法”当做是我们启动改革的一个个案拆迁变法是一种新的利益分配格局。在这个意义上来说拆迁变法就是一次改革。这种改革在我看来是在中国社会的变化之中发生的。现行的《城市房屋拆迁管理条例》是从年开始生效持续了很长一短时间。可以说在中国的社会变化过程中升值最快的不是我们的工资而是土地而且土地一直在增值。那么土地增值带来的利益到底如何分配?原有的关于拆迁管理的条例所构筑的格局实际上固化了某种关于土地增值带来的利益格局。我们都看到了在过去的十多年里面地方政府以及开发商都在参与因土地增值带来的利益分配。在观念上我们觉得利益到底是谁拿了?是都应该交给政府吗?还是我们每一个国民都应该从这种土地增值中获得收益?或者说是不是那些房屋、土地的所有者们应该从中获得利益?所以呢如果把“拆迁变法”当做是改革的一个个案而我们把这个个案放在社会变化及社会观念变化之中并把这两个方面结合起来我们会看到各种行动者、各种角色他们都进入了利益调整之中。所以很多人看起来都是在参与那参与者到底有没有发挥作用?在多大程度上发挥着作用?我就主要从三个方面讲一讲自己的感受。拆迁变法实际上并不是过去一年而是在过去很多年里各个地方都在提。年月日我们向全国人大提出了一个立法建议其实在这个建议之前我们也已经在向国务院提出关于审查拆迁条例的种种建议。我们是想在某个极端事件即年月唐福珍自焚死亡事件之后推动一下这个事情。在这之后中国的《城市房屋拆迁管理条例》的修订由原来在幕后操作进行突然到被观众关注起来。很多人都看到《城市房屋拆迁管理条例》在进行修订那到底是如何进行?有了各种各样的专家研讨会还有后来的公开征求意见。我们都在关注如何重新建构利益格局。拆迁变法中的社会参与在过去的一年里我们看到为了这个拆迁变法有很多参与者。第一媒体首先关注到的是一些学者包括我们的薛刚凌老师、何兵老师大家都在参与都在施加影响都在试图让这个新的变法结果能够符合一种公平利益分配的期待。我们看到这次的变法与过往不同不再简单地自上而下、内部主导的改革模式它还有一些外部的社会精英来参与。第二除此之外那些媒体不断关注的、用自己身体维权的社会人士各种的事件的发生他们在用自己的身体进行极端的维权行动。我觉得他们也是参与者他们在用极端的行动表达对现有利益分配格局的极端不满。第三地方政府也是参与者。但是跟前面两类人的表达方式不同的是地方政府的表达是静悄悄的、幕后的。年月国务院法制办公开征求意见收到多条意见同时主持了场座谈、论证会还有一些调研活动。这都是行政系统内部的一种表达。这是他们在表达在这种改革中新的利益格局的偏好。但我们不太清楚他们到底是表达了一个什么样的需求。尽管有人在讲地方财政对土地的依赖以及一些刺激因素。所以第三者尽管没有进入群众知晓的视野但实际上这些参与者始终在起着作用而且是很大的作用。当然我们不能忽略媒体的宣传作用把各界的声音传到决策者那里。所以这件事有很多很多台前幕后的人参与。拆迁变法观念和行动形成了很大反差中国所有的改革中关于拆迁变法的改革在观念和行动这两个方面形成了最大的反差。在观念层面上对于现有的城市拆迁补偿制度它的合法性问题也都有一定的共识即不论是现有的土地征收还是房屋拆迁的利益格局都既是不合法也是不公平的。就合法性而言现有的房屋拆迁条例与《宪法》以及《物权法》的抵触是明显的在利益分配上也是不公平的。总之对于现有的拆迁制度进行改革不论是民间还是政府都形成了共识。但是在行动层面上这样一个具备高度社会共识的制度改革从年至今一直都不能顺利的进行调整。这是什么原因这是我们要思考的问题而且要进一步地去推动。如果不能推进那到底意味着什么?在我看来意味着两方面:第一在中国政府自我纠错的能力是值得怀疑的。改革三十年来我们的改革常常是自上而下的、政府主导的改革政府自己纠正自己错误、自己革命的情况很少没有气魄。所以形成了一种悖论即政府为什么要革自己的命。像这种拆迁改革涉及到真金白银涉及到实实在在的利益那么这个利益通过政府来进行自我革命很难进行。因为这意味着政府要放弃很多利益。所以把拆迁变法当成一个个案可以让我们思考整个改革的动力模式自我主导的改革是否可以为我们的改革提供一个可持续的推动力?这不仅仅适用于拆迁变法而且适用于所有的改革包括法制改革、和法制政府改革等等。过去的这一年我个人觉得可能表面上看这些改革很热闹结果呢所有这些需要自我革命的变革需要政府自我选择和决定要从于政府的意思。所以改革的动力是一个值得反思的问题。政府的自我纠错能力是一个始终需要反思的问题。调整体制的最重要两条道路第二各种各样的人都参与了公共参与的平台通过媒体或其他进行参与。但是我觉得也许媒体愿意听听我说的然后把它报道出去除此之外其他的渠道就比较狭窄。从年月日到现在我每天都收到大量的来信至今我处理的来信已经有多封其中的百分之八九十都是关于拆迁的。每当我收到这些信我都感觉到大家的无力有时候我也感觉无力因为你没有办法解决这些问题。有人说这个北大的学者是现代的祥林嫂因为每天都在说同样的问题。众也会失去对你的兴趣。但是我想说的是问题还在那里而且是真实存在的问题。所以外部试图来纠错的参与者摆脱不了这种无力感的宿命我就是其中之一。上周有几十个县城来的上访者完全没有补偿有极大的冤屈但最后没有部门可以伸冤跑到北大找沈岿教授。所以我们是无力的。也许我们和那些上访者的区别就在于我们的声音可以发出来而且没有危险而他们的声音发不出来或者是不敢发出声音。这是我这些年来公民在社会参与中作用的一个普遍感觉。假设在社会变革的过程中我们的体制需要调整那最重要的只有两条道路一个是政府的自我纠错另外就是给外部参与者一个有序的参与方式。而现在我感觉这两种方式都失灵了。因此我要说的是拆迁变法或者是与此相关的利益格局的变革到底会以什么样的方式向前推进?假设中国连被社会关注的拆迁变法改革都不能取得成功或者是面临大的阻力才能获得成功的话那么改革带来的成功到底如何获得?或许地方政府的一些拆迁是合法的但问题是如何使利益双方的关系趋于公平?这并不是一个过分的利益需求。这是一个值得思考和关注的问题。如果这个被社会如此关注的拆迁问题都不能推进那么我们有什么理由相信社会中更尖锐的那些矛盾可以解决?因此我要说的第一大方面就是整个拆迁变法从改革的角度而言更多的是挫败。假如我们把拆迁变法看成是一个新的变革模式的话至少从现在而看并不是成功的。就让我刚刚说的政府的自我纠错没办法完成再者公民的参与没有去掉其表面化的东西而回归到其应有的作用。这两个方面都还有待提高。体制内改革不可能参与式改革不实际除此之外假设这种自我推动的模式已经面临危机假设这种外部推动的模式已经不能发挥作用的话那么我们将来的改革到底依赖什么?这个改革在社会变化过程中是不可避免的所以寻找改革的路径可能是一个核心问题。每一个改革的个案都在不断提醒我们要选择正确的改革路径。而且每一个改革的个案都在提醒我们政策上要如何决断政策的决断体现在实体的利益调整利益调整怎么样趋于公平民众和地方政府可以博弈。而现在民众和地方政府完全不能博弈地方政府处于主导。整个中央政府在改革失灵的时候需要政策的决断政治决断中实体的利益分配要站在长远的角度。中国的改革到底以什么样的方式来推进需要思考。改革已经进入一个重要的阶段要还权于民。民主要超越那种简单的为民做主的原初状态至少要让民众真实的感到他们的监督、批评是有效的。政府自我纠错的失灵和外部作用的双失灵使改革有了挫败。那未来改革的路径到底怎样。我觉得个案问题上执政者需要有一种政治决断解决个案中利益分配的公平问题。从制度改革的长远来说要充实行动者的权利。所有的改革并不仅仅是经济的本质上都会是政治性的。对拆迁变法过去的这一年的问题我和大家就交流这些。大家对此也有很多关注了我仅仅从这些方面提出来和大家做一个交流。何兵:我和工商局之间关于“蘑菇”的事何兵:王锡锌刚刚讲到我们目前从体制上改革不可能参与式改革不实际。那意味着什么呢?需要我们思考。提到无力我想到我和北京工商局之间关于“蘑菇”的事我感到很无力。市场上蘑菇都还有荧光物质对人是致癌的。很多垃圾食品都销往北京因为北京市场大。我们原本以为北京的监管是很严格的但事实上不是的。小学生检测了蘑菇之后工商局说这是不科学的检测我递交了信息公开申请书请他们就什么才是科学的依据进行信息公开。媒体专访后声音变大。工商局说的蘑菇是没有问题的做了这样一个信息公开。那没办法那我们就自己买蘑菇但是呢找不到地方检测农科院跟我们说这个问题很复杂。我们再找谱尼测试同时再去北京工商局一个下属单位要求检测但他们不予接收没办法我们去法院起诉民事和行政诉讼都没有受理。那这种事情怎么办我问过我的一个在北京中院工作的学生他说你们可以去信访。但是呢我们的学生信访不管用那些光棍啊、赤脚的人信访管用。这是什么意思呢?就是说一定是急了眼没有办法的人才可以按正常的程序走不通这也算是我提供的样本。请王成栋教授做点评。王成栋:拆迁对中国而言不可避免王成栋:听了二十多分钟的王锡锌教授的发言我有一个感觉王锡锌教授为我们描绘了改革三十年来的种种画面其中蕴含了丰富的内容。从政治学、经济学、法学的角度都可以对其做一个点评。他的讲话的一个核心是围绕拆迁过程中的利益博弈以及变革而且提出了利益分配等概念最后得出的结论是变法的过程是激烈的但是从目前来说是失败的。他认为这其中有两个重要的原因政府在自我变革中自我纠错的能力欠缺以及我们的社会大众的角色作用的无法发挥。他的结论是重构变革模式同时社会推动的力量的加强以及社会角色的互动以此来改变这个现状实现拆迁过程中公平的利益分配。这是我所理解的王老师的主要观点。我们法律人更加强调抽象、概括和范畴我从王教授的讲话中没有听出这三个东西所以使我没有更深的理解你只是漫画式的讲解。不过刚刚的讲座中的理性还是有的只不过我觉得还不够不是一种我们法学的思维方式听起来大家不能有兴趣。拆迁的问题大家都有一些自己的看法。我把我自己的看法跟大家交代一下主要有三个观点。第一拆迁对中国而言不可避免。尽管很多地方有些古城不必拆可以改造但是我们的拆迁改革是不可避免的。我们中国人追求后现代生活尤其与现代生活相联系的基础设施建设这是中国的基本诉求所以这个改革既是社会的需要也是体制的需要。我们拆迁过程中体现出的最重要的是矛盾和冲突冲突在于政府、开发商、个人以及整个社会这四种主体之间的利益分配不平衡利益更多的被开发商拿走成了暴发户政府与开发商合谋成了其提高政绩的来源这是核心问题。同时公民意识的觉醒和诉求格外强烈自焚等是是一种参与利益分配的极端行为他们大部分的诉求是合理的但是也出现了一些不合理的、过分的利益要求有的房主占用公共面积然后向政府要钱所以中国出现了一种利益扩张的现象个体利益的极度扩张必然会和政府的、社会的利益形成冲突。我在思考我们拆迁过程中的利益是不是他应得的合理的必需的利益?为什么会产生这样的问题?我认为原因还是在于我们的体制这样的体制就是权力过于集中。政府广义上的政府权力过大有的政府公然由党委提出决议人大进行执行。在这种拆迁过程中公民有什么样的权利?公民可否抵抗?所以在拆迁过程中并不能实现公平。政府是围绕政绩法院也称了政绩的工具对这种体制必需要变革。程序的本质是交涉第二从技术性上要把传统的机制用一种更合理的程序机制替代。在中国的政策制定过程中要有合理的程序这是非常重要的。但是我们现在对程序的理解仅仅是理解程序的要素而没有认识到程序的本质程序的本质是交涉矛盾的解决必需要有交涉而且这种交涉必须是有效的必须是交涉主体是平等的必须是有抵抗的有选择的、有妥协的。公开、公平、公正是程序的要求参与和交涉应是程序的特征所以程序机制很重要。现在拆迁过程中发生大量的个案不平等这种不平等就体现于标准不统一暗箱操作互相隐瞒没有衡量的机制。这些问题必须要解决。对于拆迁的问题我就先讲这么多。王天华:拆迁变法要依法进行利害关系人要有参与王天华:很荣幸能够倾听王锡锌老师的演讲。虽然只有二十多分钟但我还是听到了他想说的一些细节。王老师并没有从法学的视角介绍拆迁变法的制度设计。我昨天特意查了一些有关的法律文本我的一些观点希望王老师能够海涵。我的感觉是整个北大法学教授参加拆迁变法的改革过程与其说是以法律知识推动法学进步不如说是利用北大的声望、利用舆论的力量推动解决一个“下流”问题。《立法法》明确规定非国有财产的征收是法律保留的事件。现在我们的条例很显然是法律这是从我们的变法对象来谈。还有一个更重要的问题是我们要解决的是拆迁的一些改革到底如何进行。但是我们只解决如何拆迁的有关法制就能解决这个问题吗?很显然不能。我个人认为我们至少可以从三个层次来询问到底为什么会有暴力拆迁?如何解决暴力拆迁?第一个层次是谁代表拆迁者?为什么他们可以来拆迁?这个问题要有一个政治的视角。我认为为什么要拆迁呢是为了GDP为了绩效。正因为如此我们的领导和开发商有这样那样的关系。第二个问题是凭什么要来拆迁?我们看到有些教授在研究这个问题因为土地公有制的存在。我有这样一个看法土地公有制下的公民完全可以有不被拆迁的权利这是一种被很多人忽视的权利观念。第三个层面的问题是怎么拆迁。北京大学的这些教授做了很多的工作很多也是第三个层面的工作。那么从这个层面来看暴力拆迁问题的解决绝对不是拆迁条例可以解决的问题。比如说拆迁问题的解决和整个土地政策、经济增长模式、人大的体制都是有关系的另外和公共财政都是有关系的。暴力拆迁反映出中国社会已经生病了但病根不是这。这是我推进的几个追问或者是我对北大教授对于拆迁变法局限性的一个看法。下面我从意义上来看我认为这些提供了我们一个思考问题的契合点我们要问为什么会有暴力事件怎么解决这个问题。另外我想说的是他们的活动完美地体现了法学的实践性。然后我就拆迁变法的一个内容提一点建议:一是一定要依法拆迁。二是一定要有公共参与有听证的程序。我所担心的是中国的法院能否担当起大任为权利撑腰。这是一个重要的问题。公共参与还有问题听证的效率是什么另外我们中国城镇建设中存在一个问题即利害关系人或者权利人对法制的意识。这些就是我的一点想法。拆迁变法要依法进行同时要有公众参与。王锡锌:推动拆迁变法我有挫败感王锡锌:今天我觉得有收获。我来的时候就一直在想我是不是要把我所有想说的都说出来。关于拆迁涉及的内容大家都有关注。所以我选择了在拆迁变法一稿二稿大家都在争论的内容。我在这样一个过程中一直都在关注和我觉得感触最深的一个问题。我是把它当做一个我们体制调整中的个案这个个案大家都在关注我们也不能逃避这个问题。我想借这个机会说两位已经把问题提出来了我觉得这才是有意思的。今天我只是提出一个话题他们的评论很中肯。成栋老师整体表达了一个这样的意思人民有被拆迁的权利他说的人是满意的当然也是有数据支持的。他的核心观点是城市发展中人民有过更好生活的权利和被拆迁的权利。天华老师的观点正好相反人民的权利需要被尊重和保护提出这种观点本身就很有意思。我接着说下去拆迁到底是人民的权利还是人民有拒绝拆迁的权利?这要看利益调整和游戏规则到底如何。我的确看到一些个案如江苏南通很多老百姓都说如果知道政府拆我们我们会很高兴。南通模式的要素是什么要知道但我去调查的时候发现南通没有任何新鲜模式。所以拆不拆不是一个问题问题在于如何分配利益以什么样的理由以及用什么样的游戏规则来展开利益分配。城市化是不可避免的但假如理由不正当游戏规则不公平才会产生更多的问题。更值得我们担忧的是现有的体制在批发大量的不公平各种抱怨和冲突都在增加。因此我想说的是不论人民到底有没有拆迁的权利也应该有拒绝拆迁的权利这主要看是什么样的游戏规则。对于天华老师的批评我觉得他是很客气的。对学者的公共行为推进改革这都是有争议的我是理解的。但是说利用北大的声望和舆论的力量来解决“下流”问题我觉得这个有问题。如果是“下流”问题的话我认为我们的整个参与者是很多的。所有的个案它是不是“下流”问题取决于你要用什么标准来看。我们在整个变法的过程中我发现很多人来给我们提意见。我们真正的行动是帮助他人来解决问题。合法性是我们关注的问题要求他们撤销一些不合法的规定是我们想要做的。第一次国务院法制办开意见征集会的时候我们学校的沈佳伟说他不去他说我本来要向人大告国务院的状现在国务院把我搞去我为什么要去啊?我觉得他说的非常对。在随后的法工委座谈的时候我们都有去。所以我做的既不是“上流”问题也不是“下流”问题我们做的是程序问题。所有人发现了问题但是我们去做了。拆迁变法并不能解决我们今天所面临的所有问题今天的问题在未来的改变都还不确定。唯有一点改变的是在补偿的程序规则这方面可能比原来要好一些。除此之外我不认为草案条例会带来民众的欢呼。也许新的征收补偿条例出台的那一天才是我们所真正担心的问题的开始。它并不能解决所有问题而且有可能带来因更高的期待而产生的更大心理失落。所以对于拆迁变法我基本上是一种挫败的感觉至于将来怎么走还需要我们更大的努力。何兵:财政不转型不可能取消卖地财政何兵:王老师今天的挫败感我在一年以前就预测到了。所以对你的呼吁呐喊我确实不上心。很多记者打电话问我我也一直不关心因为我知道你肯定搞不成。就在你们递交上书不到一个星期我就在政法大学组织一次研讨会叫“拆迁条例修订与政府财政转型”。我的判断是在政府财政没有转型之前想把卖地取财的事情搞掉门都没有。因为地方财政的百分之三十到四十是靠卖地的政府财政不转型把财路给断掉导致短期致命怎么可能。所以为什么王天华说你研究的是“下流”问题原因就在于此。“上流”问题不解决财政不转型就把拆迁条例废掉“下流”问题怎么可能解决。所以对你的挫败我今天表示慰问一下。但是我不赞成王天华说的“下流”问题因为我们根本不清楚什么才是真正的“上流”。你说财政转型是上流吗?但可能政府信息公开才是“上流”。信息公开了才可能转型。所以实际上我们找不到什么是“上流”。但是我相信一点所有的“下流”汇集起来它就是主流。中国的问题确实是发展中的问题从蘑菇这件事我们就很清楚。中国的食品都是不安全的问题在什么地方呢因为工商局是不可能履行这个职责的。当所有的问题都是有毒的时候你让工商局怎么办?中国的农产品价格太低了农民一年就只挣五六千。我想问大家农民一年只挣五六千凭什么不生产垃圾食品?我那么辛苦只挣那么点钱。我们每年的一号文件是农业但实际上农业是在大败退征地用于道路征地用于挖煤。所以我们的发展观出了问题。我认真读了胡锦涛同志的新年贺词其中说一定要落实科学发展观我觉得胡总书记确实是着急了。今天的报告会是比较成功的三王开战。我们感谢三位王教授。谢谢大家!

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