葡萄与月下的讨论

葡萄与月下的讨论，在西西河链接太多,一一打开阅读太费神，故在下整理了下，与诸位共享。中间有些我认为的冗余内容自作主张做了删节，希望能于各位有裨益。原帖地址：http://www.here4news.com/article/3657461 长少年 2012-2-12 关于葡萄最近一系列文章的读书笔记及对葡萄发帖的 总结 初级经济法重点总结下载党员个人总结TXt高中句型全总结.doc高中句型全总结.doc理论力学知识点总结pdf 归类 列纲目式的写读书笔记吧 1、社会存在决定社会意识，社会意识反作用于社会存在 2、社会意识对社会存在的作用既有正面的，又有反面的。 3、葡萄所列举的孔子、希腊、佛陀等等，无非是说在二千年前，有一次社会存在的大规模更替——黑铁时代代替了青铜时代，随着这次更替和社会存在的显著改变，社会意识随之而变。并在接下来的千年中，由于社会存在的相对静止，社会意识也静止了。这个千年中也就没有了能和轴心时代相媲美的哲学家和哲学思考。 4、中国是幸运的，在铁代替铜的时候，更新了社会意识，从而保证了之后中国近千年的领先。这一次社会意识的更新，其遗泽一至于今。埃及是不幸的，固守着其原本的所谓“文化内核”，落后并且消亡。 这告诉我们如果社会意识的更新无法和社会存在的变化保持同步，则结局悲惨。 5、文艺复兴时期，欧洲有一次产生了社会存在的变化，并且更新了社会意识，从而取得了全球性的领先。期间有几点值得注意：a，文艺复兴以自身文明为本 b，吸收其他文明的一切优秀成分 c，结合自身文明与其他文明的长处并融合创新(这对现今中国深有启迪） （同时，这一次的社会存在的变化，和轴心时代相似，也产生一大批优秀的哲学家和哲学思考。但此时，欧洲是孤独的。） 6、毛的伟大在于，在欧洲完成了社会存在、社会意识的更新之后，在俄、美、日完成之后，能带领中国最后一个完成社会存在的更新，即工业化 这也使得，在下一次社会存在和社会意识的大规模更新中，中国和其他国家在同一个起跑线上 7、现今，极有可能，社会存在又面临着一次大规模的变化，而面对这一次的变化，所有的国家可能都没有做好准备，都在摸索和试验。这是中国的机遇，也是中国的挑战。成，则有望成为“人类走出地球前最后居于支配地位的领导者”；败，则可能变成如埃及一样的文明化石，只能在博物馆中寻找旧日的辉煌了。 8、核心问题是，这次社会存在的变化究竟是什么？ 我揣摩葡萄的意思，似乎，简略而言，就是一种真正的民主即将到来。民主也许不再是一万人以内才适合的政权组织形式，由于网络的出现，可能民主也能在一亿、百亿人的人口基数上实现。与之相适应的物质基础就是计算机和互联网了，同时粮食、石油等生产生活资料也要能配套。 9、社会意识应该如何随社会存在而变呢？中国传统的儒释道为什么无法承担重任，成为新的社会意识的核心？ 社会意识应该如何变化，这个问题所有人都在探索，但迄今无解。为了应对这次变化，新儒家埋首于故纸堆中，想从中重新发现儒家并将之发扬光大。但儒家是产生铁、铜替代之际，明显是适应落后的社会存在的产物，其本质，契合中世纪的社会存在，和今天的社会存在以及即将产生的社会存在格格不入。这是本质的矛盾，不是重新阐释儒家就能解决的。葡萄举的例子是“君君臣臣父父子子”。前面也有网友对此有过讨论。佛家、道家类似于此。葡萄的质问是：在东北，在共产党退出思想领域后，为什么佛道不能占领人们的思想领域，而轮子、基督却成功了？ 结合马哲，可以知道，落后的社会意识只会对新生的社会存在产生负面作用，so…… 10、这次的变化，和毛、和文革有什么关系？ 毛的文革，也许，可能，我估计，是一次彻底的民主尝试。葡萄所言的“范式”，就是指彻底的民主（我瞎猜的……） 这才是葡萄重视文革之缘由吧。从这也可以看出两点：葡萄支持民主，葡萄值得我支持，呵呵 11、伊斯兰教的问题 伊斯兰教固执地坚守其所谓的文化内核并获得了极大成功，代价则是全面落后于工业时代，并且很难看到进入工业时代的希望。 12、葡萄一再谈到的是社会组织能力，并评价了tg、基督教佛教道教伊斯兰教、儒家的社会组织能力和生长成熟衰退的过程，他把这一点作为国家的核心竞争力。 13、我的看法 a，先说商周之易代。商人尚鬼神，逢大事必卜，因此后人才得见甲骨文。周人敬祖先，不卜不卦，易中又说君子自强之理。孔子崇周礼，明确的说：敬鬼神而远之。这个变化不可谓不大。用现在的话说，文化内核已经变了，周的内核明显不再是商的内核了。 所以，现在的中国人，更多的是周人的后代，而不是商人的后代。此一点，于我们有何启迪？ b，葡萄过去曾和人讨论matrix、讨论未来的普通人极有可能是所谓的干电池。当时看的半懂不懂，今天结合葡萄的这一篇文字，似乎明白了些。现今的技术进步，可能带来两种结果，好的和坏的（对于普通人如我者而言），好的是彻底的民主，坏的是一些人高高在上，一些人变成维持社会运转的干电池（从科幻小说中对这种景象已有想象和描绘）。有的人向往好的结果并为之努力，有的人向往好的结果但不认为有成功希望，有的人甘愿享受坏的结果。葡萄是第一种。 c我只想明白以上那些，但还无法和葡萄一再提及的信仰以及“你信什么”联系起来，更无力和当下的政治现实、政改相互参照。所谓大道易得，小术难求，此之谓欤？ ============================= 以上是我的回复，不过这不是重点，重点是葡萄的原文和相关讨论。见下。 ============================= 民主和集权问题 [ 慧诚 ] 于:2012-01-10 08:30:17 主题帖 民主和集权问题：思考断片之一 民主与集权的问题过于宏大，关于这个问题有一些思考，但是并不系统，也许根本就不应该用所谓系统理论的方式考虑一个实践性的问题。因此采用断片的方式聊一聊最近的新想法。 1， 博弈与普选民主 如果你和另外一个人在同一条街上开五金店，你应该在哪里选址呢？ 这是个著名的博弈论问题。答案是街道的正中间，因为这样的话，你能保证，相比你的竞争对手，客户与你的距离最近。如果不清楚，请自己画图演算。 同样的，在普选民主 制度 关于办公室下班关闭电源制度矿山事故隐患举报和奖励制度制度下载人事管理制度doc盘点制度下载 下，一个政党要获得最多的选票，他应该站在哪里？ 答案是：站在民意的中间。 任何国家，组成国民的人各种各样，思想不同，利益诉求千差万别。但是如果你有一个对手政党，就一定要站在民意的中间，这样就会比你的对手吸引更多的选票。 这就是，为什么对于西方的两党制国家中的政党来说，中间选民具有无与伦比的重要性。因为对于右翼政党来说，你的左派对手不可能比你更右，所以支持右翼的选民统统都是你的，但是你又不可能变成左翼来吸引左派选民，事实上你根本就没有必要通吃。之需要把中间选民拉过来，就胜利了。 西方政治中，两党制是最稳定的，因为两党制中，两个党派都会往中间靠，这样就不会形成激烈的冲突。西方政治从法理上来说都是多党制，但是政治的现实发展常常是两党制的，尤其是总统制国家更是如此。美国是两党制，法国虽然小党众多，但是也形成了左翼的社会党和右翼的联盟，两党体制。最后，左派和右派政党，都形成中左和中右。极端左派和极端右派，基本上都没有上位的希望。台湾的局势也差不多。 由于两个党都尽力争取中间选民，使得两个党虽然有左和右的差别，实际上差别并不是很大。美国共和党和民主党，如果不告诉你总统是哪个党，你很难判断他到底是属于哪个党。所以有美国人说：美国选举表面上是从两个党里面选一个，实际上只有一个党可以选。 那么这套体制岂不是彻头彻尾地荒唐，每四年一换，跟过家家一样，其实都一样，而且代价极其高昂，美国每年几十亿美刀的选举费倒在其次，因为国家选举，造成政党之间相互捣蛋，扯皮，这个成本比选举费高多了。 答案并不那么简单。普选民主在西方最大的好处是把国家的政策确定在“中间”道路上。人的价值观是非常容易偏激的，我们每个人对此都有体会。一个人偏激关系不大，最多让他自己一个人冒风险；但是一个国家走上偏激的道路，轻则遇险，重则国破。第三帝国和大日本帝国就是例子，斯大林和文革也都是教训。对于一个国家来说，为了使国家的领导团队处于“中道”的位置，即使付出破坏效率的代价也是值得的。 2， 普选民主与效率 常常听到，有人说建设一个民主高效的政府或者组织形式。甚至有人以为民主的组织形式是高效的。这是对民主缺乏基本的理解。我们看到，即使在西方普选制国家中，并不是所有的组织形式都是民主的。例如企业，就是比较集权的。小企业，不用说，老板一个人，决定什么就是什么，只要不违法，谁也不能反对，最多只能建议。大的股份制企业，就有一点民主形式了，有董事会制约，但是董事会的权利来自股份，而不是一人一票的平等选举。原因是，对于小企业来说，效率是第一位的，安全运营是第二位的。富贵险中求，博输了，倒闭就倒闭，在美国和欧洲，每天都有倒闭的企业，关系不大。但是企业大了，就不一样，安全就越来越重要的，稳重是第一位的，效率的重要性相对就低一点。于是就靠董事会，形成制约，这样就容易走“中道”。不过企业也不会实行完全的民主，从来没有说企业的决策需要员工投票的。 即使在最民主的国家，军队也是绝对集权的。如果战略 计划 项目进度计划表范例计划下载计划下载计划下载课程教学计划下载 让士兵投票选举，估计那战斗力连利比亚反对派都不如了。民主充分表现不同人的不同利益和观念，左右互博，力量都内耗了，民主是一个放大矛盾的地方。台湾那么个小地方，政府领导人天天忙选举，百分之八十的精力都是在与对手斗争，百分之二十的精力干点正事，还要随时防着对手拆台。任何一个政党上台，这个国家最少三分之一的人等着你失败，看你的好戏，这样的组织结构能够有效率，算是天外奇谈。 很多人把民主当作西方唯一的组织形式，这是错误的。普选民主仅仅只是在国家这一层面有效，几年选一回，保证领导人走中间路线，不要搞极端。其实，跟老百姓的日常生活关系密切的经济（例如公司的工作），政府行政，司法等等，都跟所谓民主和选票没有什么关系。因为普选民主的效率太低了。因此 我觉得，如果一个人对政治有兴趣，你在大学期间至少要组织一个社团。如果你连一个组织社团的能力都没有，就不要想搞什么政治，所以我就不想搞政治了，发点牢骚就OK。因为组织社团，你跟思想观念和利益诉求不同的人打交道，并把他们组织到一起，为实现同一个目标而行动。这是非常不容易的一件事，而且当你发现组织和运作好几十个人的社团都很难的时候，你才知道：组织，到底是怎么回事。就不会天天嚷嚷：应当如何如何，为什么没有做到如何如何？你根本就不知道组织人的难处。此处参见我的博文《组织一个国家与登月工程》。 因为一个领导人是不可能让所有组织成员满意的，一个国家领导人绝对没有能力让所有人满意。如果你不理解这一点，最好不要当领导。 但是，一个领导人必须尽可能让这个组织整体感到满意，这是你必须尽到的责任，如果你不能承担这个责任，也最好不要当领导。 所以，在普选民主制度中，你不可能按照自己所认为的效率最高的方式去做事，而且你的对手随时准备拆你的台，找你的麻烦，希望你出丑，给你使绊子，你的失败就是他最大的成功。但是你必须跟这样的人合作共事。这种情况，想要效率高，那简直是笑话。所以说，如果你想要普选民主，就千万不要指望效率。 民主的坏处是，干正经事没有效率。 民主的好处是，犯错误的时候也没有效率。 3，普选民主与民意 普选民主通过选举得到结果是民意的反映。这句话很正确，只要不作弊，选票的多少肯定能反映民意的支持度。但是这句话也很错误，因为选出来的那个人并不会反映你的意思，除非你自己亲自上台。我在上面说了，总统总是要争取中间选民，这样的话，左翼的人也会嫌左派政党的总统不够左，右派的人把他当敌人，而所谓中间选民，有一部分不过是政治意愿不强，来打酱油的，他选某个人当总统的原因，也许只是因为他长的更帅一点。而他们的票数常常是最关键的。 台湾著名的两颗子弹的选举，当时我就看好陈水扁，而不是连战，因为后者“长的不像总统”，打酱油的，不喜欢他。虽然陈水扁执政成绩很差，但是左右势力差不太多，决定性的力量是那些没有强烈政治观念的人。选举之前听说了两颗子弹，当时支持蓝色的朋友很高兴地告诉我这个消息（大陆的恐怕很少有喜欢陈水扁的），我就跟他说，如果没有这两颗子弹，陈水扁的可能性有百分之六十，有这两颗子弹，连战输定了，因为中间选民这个时候，头脑冲动，一定选“受害者”陈水扁。去年，连战的儿子连胜文也挨了一枪，蓝党的郝龙斌就无悬念当选，道理是一样的。 民意的另外一个问题是，绝大多数老百姓对于政治本身也是打酱油的。这个打酱油，很多时候是被迫的。美国政治在这一点上是玩的最纯熟的，方法有很多，其中一个方法就是法制无上。美国的法律是极其复杂的，奥巴马的金融改革法案，印刷出来有1300页，而且所使用的语言并不是美国人能看懂的英语（有些夸张，呵呵，因为这些英语全是法律术语，如果你们看字典就能发现，在英语中，法律术语的用法与日常用语差别很大）。1300页的法律条文，不要说老百姓看不懂，就连议员也不一定都明白，当然也提供了一个借口。金融改革法案中，有一条是政府补助资金可以用来给华尔街的高管发奖金（实质就是高管搞垮了美国经济，所以需要纳税人补助，这个补助首先用来给搞垮经济的人发奖金）。民意沸腾，议员就出来解释：1300页的条文，没有注意到这一条，至于这一条文是谁塞进去的，那是调查不清楚的。 老百姓选总统和议员，但是他实际上并不知道议员在干什么，他也无法真正理解议员通过的法案对他有什么实际联系，法案的意义是需要媒体的通俗解释的。而这个解释的学问就很大了。在美国社会，民意是受媒体操控的，而媒体是掌握在资本手中的。中国有不少记者抱怨，他们的新闻受到政府的控制，没有自由，很不爽。其实，美国的新闻受到资本的控制，一样没有自由，同样也不爽。相比较而言，资本是更加贪婪无度的。北美的媒体没有人敢说犹太人的坏话，因为默多克是犹太人。美国最高法院，刚刚判决，否决以前对竞选资金的限制，也就是说企业和富人可以无限制地“贿赂“候选人（过去这种贿赂多少还有个限额，现在是自由的）。资本对政治的控制能力越来越强。这就是为什么奥巴马发动对华尔街的战役最终失败，无论政府的财政赤字多么高，华尔街的高管每年几千万甚至上亿美刀的奖金一分钱都不能少。 但是普选民主对于民意的一个好处是：选举充当了一个社会减压阀的作用。如果民主党干的不好，老百姓不满意，他可以在4年以后，change一下（奥巴马说：we can change）。这个change的过程可以使老百姓相信他完成对“当权者“的”复仇“，怒气得以发泄，一脚踢开民主党，换共和党；但是共和党如果还不满意，就再换民主党。最终他会发现，其实换哪个都无所谓，于是就失去了投票的热情。欧美政治投票率越来越低，就是基于这一现实。尤其是底层民众，更加明显，法国的富人投票率明显高于穷人。中国，很多忧国忧民的知识分子把选票当作保护民众权利的武器，不过是画饼充饥，与其说，让民众参与政治，不如说给民众一个政治的参与感而已。 而后面的资本家无论输赢，其实是“通吃“的。台湾的企业家，是向国民党和民进党两家都”献金“的，美国的华尔街通常也同时向共和党和民主党都交钱支持，只不过数额不完全一样，有些倾向而已，但是一般都是两边押宝，绝对没有输的道理。无论民意选择谁上台，最终都是“我”的人上台。 法国的大选由国家出钱，不许私人赞助，在这一点上，法国是不错的。不像美国的政治，基本上操控在华尔街、石油集团和军火集团的手中。 4，欧美民主的意义 简单总结一下： A， 防止走极端，使国家的大政不因个别人的疯狂而走上危险的道路。 B， 提供参与感，使建立在个人主义伦理观基础上的国民形成国家意识，尤其是给政治意识强烈的民众一个发泄口，疏泄社会矛盾带来的压力。 C， 有一定的监督作用，政客捞好处不能太过分 D， 效率低下，因此民主原则也仅仅适用于一部分政治范畴。欧美的精英与下层之间的区隔是很明显的，表面上的全民民主实际上还是精英民主。 正面的价值中，防止走极端是最重要的，而负面的表现中最严重的是，扯皮拉筋，不负责任，效率低下，非常严重。 先写到这里，其他的想法，以后陆陆续续再写。 葡萄大略讨论了这几个问题： 一、葡萄和网友fride的讨论。 以下是葡萄在这个贴中的第一个帖子，讨论的是“民主政治的历史角度” 歪下楼给你补充个思路 [ 葡萄 ] 如果说你是从现代社会民主政治的现状来分析的话，我的话是民主政治的历史角度，请参考。 其实，按照西方意义的民主政治学说评价。我们今天熟悉的西方民主政治基本都不是真正意义上的民主政治。这里原因在于，最早提出民主政治并广为实践的希腊人就认为，民主政治只适合小范围的城邦体制。这样的城邦人数不应超过一万人。（这个是苏格拉底的观点）从这个角度出发，希腊人认为民主政治不仅在于选举人对被选举人有一定的认识与了解，还需要选举人对其选举中涉及的城邦事物有必要的了解。具体说就是，参与民主选举的人不仅应具备对被选举人的了解，还需要对自己参与选举的具体事物有所了解。在这个意义下，能参与选举的合格人选必然是有限的。所以，当希腊时代城邦在不断扩大，甚至到城邦发展为帝国时代，作为民主政治的折中代议制民主开始出现。而对于代议制民主的弊病，无论在古希腊还是古罗马，对于暴民政治的批评一直不觉。甚至作为苏格拉底的学生，柏拉图提出的理想的政治体制，就是哲学王。理想国和哲人为王，可以说现代集权思想的西方基础。 而今天，你可以不难理解为什么我说的当代西方社会都不是真正意义上的西式民主定义上的民主制度。而就西方民主制度的实践来看，其基本模式可以表现为直接选举民主间接选举民主和直接选举间接选举混合模式。直接选举就是通过公民投票方式直接选举代表自己的代议人，这个代议人包括国家元首国家行政首脑和国家立法议员。间接选举就是通过选举决定国会中占多数席位党团由多数党团组建国家内阁并掌握任命国家元首与各级行政首脑的权力。混合体制则是兼顾两种形式的政体。 我们不去看具体的各个代议制民主的政体的优劣。从历史发展角度，从代议制民主发展之初，在西方就决定了对代议制民主的参与程度与参与者所代表的社会阶级在国家事务中的地位来决定。以迪斯特里时期，英国当时最大的选举制度改革来说，其最大改革之一就是把选举权从原来的年收入25英镑（含在年伦敦支付房租达到25英镑）的男性公民这个限制放宽到15英镑。这使得英国选民基数扩大了两倍多，从25万扩张到了60万。而这个时期，女人还没有选举权。但是这个已经是当时西方各个民主国家影响最大社会震动最大的政治改革。而到一战之后，因妇女作为劳动力的补充广泛参与社会组织各个不同的职务，到这个时期西方各国政府才开始允许妇女拥有选举权。这个时期可以作为背景资料参考的就是女权运动在1914年的兴起。还有不能不提的是，当时苏联的出现，出现了和资本主义民主体制前所未有的社会制度竞争。在这个竞争过程中，我们今天所熟悉的不分民族 不分老幼 不分男女 不分肤色 乃至不分宗教信仰的成年人人人一票的现代西方民主制度及其价值观念才大致出现。其最后成型，还要归结与上世纪60年代在西方各国引起不小波澜的民权运动。 只是，即使如此。在西方当代民主的实践过程中。都不约而同出现了，议员世袭。政党门阀垄断政府权力的现象。这些现象的具体内容及其影响我们不去讨论。说到其原因，还会在于，拥有选票的多数人，因为自己的实际意见不被党团重视往往在选举中放弃投票。这就是现代西方民主选举中实际投票率很少超过50%的一个原因。而在这50%比例中，在各国出现了少数利益团体利益自己的票源票仓实际绑架党团服务于自己利益的现象几乎遍及当代民主国家。这种现象实际就是少数人实际控制国家政权与国家行政事务。对于这样的现象，你在你的民主思辨中不能不加以评估。 最后，在你的思考中不应该单纯的把民主与集中对立起来看。在前面提到的上世纪60年代民权运动兴起之后，即使是西方民主国家，都不可避免走向了国家政权越来越多干预到社会生活各个层面的管理模式。以今天你我都认同的民主国家代表美国来说，到2005年美国联邦政府及地方政府雇员人数已经达到国家总就业人数的35%。其产生的GDP也达到美国GDP的35%。那么进一步说，我在表达经济数据的时候实际在说的是：随着在人权运动的发展，控制在民主国家政府手中的权力是越来越多不是越来越少。甚至在，9.11事件之后。美国政府的权力得到空前的扩张。这些权力已经包括根据国土安全法授权，美国这个民主自由政府的权力实际已经超过中国这个集权政府的具体权限。而在最近引起争议的美国本年度军队拨款附属的授权法案，美国军队获得不经审判就可以无限期羁押有威胁美国安全嫌疑的本国公民这个权限，更是中国这个集权国家现在所不能企及的。那么就国家制度而言，什么是民主国家什么是集权国家如何定义，恐怕这个还是需要你来自己定义的。 后续讨论： 多谢指教 [ ★葡萄 ] 你说的也是我和朋友之间很大分歧的地方。在国家理念上，他看重的是马基雅维利，我看重的是霍布斯。 其实说到西方制度，很多人都忽视了基督教。其实，就柏拉图而言。柏拉图及其主张，对基督教主流思想有不可忽视的影响。只是从楼主的切入点来看问题，直接引入基督教的话题恐怕会让楼主的话题趋于复杂而导致不必要的混乱。其实就你提及的希腊精神和基督教精神的分裂，以及当代社会由基督教精神塑造的话题，这里我提一个我过去的文章，标题很无聊，内容是说一个八卦话题。但是，其来源大致是。一个教会学校的学生其论文引入这样的观点。在背教者阿里安之后，源于希腊罗马精神的传统社会趋于没落。一批当时希腊罗马的学者，以加入基督教的方式，希望希腊罗马的精神及其文化精髓得以延续。直到近现代资本主义兴起，这种传承才开始和基督教开始分道扬镳。具体标志我是以尼采喊出上帝死了和第二次梵蒂冈大公会议上关于教宗神性地位争论导致大公会议最后流产为象征的。同样基于这个话题的延续，我在这些基础之上写过在上世纪50年代初，美国欧洲在 反思 小班合家欢主题反思小班合家欢主题审议反思小班合家欢反思恩怨历尽后的反思下载恩怨历尽后的反思下载 二战的基础之上，走出了截然不同的社会治理模式的选择。这个选择本质就是你提醒的希腊精神和基督教精神的裂痕。（当然文章本身更多的是试图从当时世界各国变局的影响来试图深入文革起因的话题，当然这个论坛日趋白热化的左右争端，最后让相关讨论戛然而止）而你提到的现代社会的基督教精神的塑造，也是我这几年关注的，在冷战结束后，世界各国的去世俗化现象。即使是今天的民主普世价值，其基本理念，在我前面提及讨论欧洲美国不同选择的文章里也表述为，普世价值塑型在梵蒂冈第三次大公会议，并被美国以民主的普世价值来偷换。 最后回到马基雅维利，我在一开始提及的和朋友的争论是起源自罗马话题的讨论。（这里延伸下，我们政改的思路多少源于对罗马共和国整体的借鉴。这个借鉴用大西庇阿的话就是，结合君主制[执政官]，贵族寡头政治【元老院，其实我在回复楼主财阀体制与世袭议员现象的时候，强烈的暗示了这个】以及公民议会【普选民主政治】优势。对了，关于罗马共和国的保民官设置，在我们新体制有关讨论里被称为体制的补丁，如果可以我期待你的评价）说实话我没有看过马基雅维利的《论李维与罗马十书》所以我对你推崇的马基雅维利有不理解的地方请谅解。我看中霍布斯的地方是因为，我对于霍布斯关于现代主权国家体系的塑造的重视。记得前几年，在国家开始启动政改的初期，<利维坦>相关研究曾经一时之热，我也在那时候接触霍布斯的学说及影响的。如果有所疏漏，还请谅解。 这个就楼主的话题，我借着我那个回复延伸下。在我看来，今天我们争论的社会话题尤其是涉及体制的话题。实际没有多少人意识到，他们在西方社会形成的根源。这种掺杂中国传统价值套用西方词汇的争论，实际已经是西方民主与集权话题的一种异化。这种异化当闲聊无伤大雅，但是现在这种无伤大雅开始成为公知试图引导社会走向的符号，在现在的社会转型期有其普通人所不容易识别的危险性。所以，归根到底，我视角里的今天社会变化我们需要一种述源。弄清楚一些事情的本来面目，不如此我们后面多数人实际不知道自己是在说什么和做什么的。 对了，很喜欢你的哲学系列。只是哲学话题非我所长，这里只能说谢谢先了。 在下面这个帖子里葡萄谈及了葡萄这些日子发言的关键词：文明内核。 你提的问题很不好回答，尝试从自己视角梳理我的理解 [ ★葡萄 ] 我前面和朋友从马基雅维利衍生出的争论实际包含这样的命题，当代中国文明的内核是什么。而我自己现在还在讨论中试图解答的问题，就是我是谁。这个我替代为前面说的内核而言，就是一个中国这个集合下，自我身份认同标准是什么。如果我对你的切入理解为寻找共同对手而我则试图从寻找我们自己共同的朋友开始入手。 你提到了中华，而就中华民族而言，实际出现在近现代。是中华这个传统文化的概念嫁接在民族这个外来概念的产物。同样，从梁漱溟、冯友兰开始试图从把中华文明理念概念化抽象化然后一一与西学对应试图最后走出新儒家的生路。于今已经近百年了。这里不把问题衍生到 儒教儒家儒学的批判（那样口水就没有边界了）结合你说的问题，我所说的立足点实际在表达一个观点。在你提及的希腊精神和基督教之间的裂痕上，实际在我认知中不仅是英美模式和欧洲模式的分歧。更在于，作为文明的内核，基于当今科学与文化发展而产生文明新形式与基督教文明在二战后借助欧洲大陆反思二战的历史机遇重新复兴。不管其具体分歧为何，其根源与脉络同我们今天的社会息息相关而与我们传统文明格格不入。 这里我插一个旁话，元旦家族小聚。一个小妹，博士课题恰好是中国近代基督教研究。她手中的资料有一个很有趣的表述。这个表述就是，最近十年在中国基督教教徒（含地下教会与家庭教会）增长最快的地方就是中国的东三省。而相关调查报告给予的分析是，在共产党组织退潮后，曾经一度各种传统宗教信仰在东北有短暂的复兴，随即被更有组织性的轮子一统江湖啊，而在轮子退潮后，取而代之的是更有组织的基督教。这里我想从例子中结合你话题说的是，因为中共组织形式从根源上师法的是苏联共产党，而苏联共产党在组织形式上一开始很大程度就是借鉴西方的教会。所以，我曾经总结过不管是东北那些下岗的老工人，还是出国的那些曾经受中共组织体系熏陶的人，在原有组织从精神世界退出后，最能契合他们精神世界需要以及满足他们行为特点需要的就是基督教教会。而就对抗基督教文明这个话题而言，我曾经很相信的琢磨过伊斯兰教这个始终处在在对抗基督教各种思潮侵蚀前沿的世界性宗教。为什么在今天，能够在欧洲本土和美国依旧获得不断发展，甚至成为基督教本身的最大威胁。作为在2008年前后，无论是欧洲还是美国本土都开始出现了伊斯兰教新增教徒超过基督教新增教徒的现象。如果说这个话题，和伊斯兰教教徒的出生率有直接关系的话。我能做进一步的补充就是，无论是当年的车臣战争还是后来的阿富汗战争，都出现了被俘的俄罗斯或者美军士兵，在被强迫信仰伊斯兰教之后，为什么会出现部分士兵真正开始信仰伊斯兰教的现象。 而就这个话题回到我前面说的自我身份认同集合上来说，伊斯兰教在解决这个问题的同时付出了始终无法进入现代工业化社会组织形式准备的代价。甚至这样的自我身份认同，对我的震动在于。今天的伊朗传统的伊斯兰教阿訇为主体的利益集团，宁可和假手于外国敌对势力，也要替换在伊朗国家现代化改造中破坏伊斯兰传统与伊斯兰教传统价值的总统。尽管这个总统依旧是虔诚的伊斯兰教教徒的个体。这里，从这个话题上我想提到的是文革。既在社会组织形成凝聚力的自我认同，改变农耕社会进入工业化社会组织形式以及避免在现代化过程社会组织及其基本社会自我认同被西方侵蚀甚至替代。对于后追赶国家而言，到目前为止还没有一个国家或者完全意义的成功。而这个成功，没有前面回复你的我所不擅长的哲学为内核是不能成功的。而新儒家迟迟不能承担这个内核的使命在于，新儒家学者既不能从社会在工业化进程中产生的巨大社会组织重组中找到自己的准确定位。更因为，在如何认知社会与认知自然上不能有效的结合当前社会发展中的各种问题而只在故纸堆里固步自封。而我们这个时代不会等他们想明白了再前进，所以我们只能在不断的工业化进程中变革自身社会组织的同时，寻找我们的新的文明内核。文革就其短暂的实践而言是不成功的，但是它从实践角度给予了一种全新的范式。就这个范式是否失败，我持未定论的。我想，这也是一个瑞士老教授和我一个朋友提文革是人类最后挣扎的精神所寄吧。这个精神所寄就是，实践真正意义上的民主的同时实现社会的全面进步。是的，实际我在说，我们从新中国成立那天起已经从社会生产关系到社会组织形式出现了前所未有的变化。就现代工业化社会给我们提供的前所未有丰富的物质供应面前，这种变化实际已经不可逆。这种不可逆实际可以从我前话中提及的，东三省基督教教徒群体崛起的话题来参对，一些中华传统文明论者在此不妨扪心自问，那些佛教道教还是新儒家门卫什么就是不能在共产党组织退潮就能取而代之，甚至连轮子都能一统江湖的地方他们就是不能焕发其生命力。 所以对比固守精神文明的伊斯兰社会而言，他们要解决的是怎么从伊斯兰文明内核出发走向工业化社会。如果他们做不到，最终还是会不断进步的现代文明边缘化，他们的固守家园在我看来不是他们自己的出路。而我前面提到的是，在立足当前现状的前提下，如何形成自我身份认同，最终在发展中摸索出我们着过国家和民族群体大多数人能接受能理解的问题内核。在解决着过问题的过程里，为什么会出现，在世界其他地方都开始出现发展瓶颈的基督教及其组织，在中国获得前所未有的发展基于。我想，在你以新教文明为标靶的时候，也有必要结合现实中出现的问题来由针对性的思考。 另外基于现代科学社会发展而来的当代文明社会及其组织形式，出现了人的生理极限不能与之发展相匹配的问题。就此产生的种种社会假说极其分支，都实际给了我们这个国家和民族前所未有的机遇。如果我们不能抓住这个基于，解决我们自身发展中出现的意识形态上的溃败。被开除球籍至今不是一个危言耸听的话题。 实际我在说，我们国家和民族已经相对我们古代社会而言在工业化的进程中形成了一种全新的国家组织形式与民族组织形式。任何传统文化在今天都不能承担，作为这个全新文明主体的内核，而这个内核必须满足社会工业化不断进化所带来的生产关系与社会组织的进化，更要在这个进化进程中低于西方文明的侵蚀被吞并或者同化。话暂时到这里吧，说的有些复杂，请见谅。 你好 [ ★葡萄 ] 我们关于文明与变数的讨论，你不妨开咯新帖。这样讨论便于集中免得在别人帖子里喧宾夺主。你问的传承问题，我们不妨从历史脉络中一点点说。儒家传统的东西当年有点底子恰好和你熟悉的西方哲学史可以对照着看。你上次的回复，我这里已经有个草稿，但是限于篇幅过于庞大，只能在自己正事忙完后才能正式回复。这里还有点想法，就你提出的希腊精神和基督教之间的裂痕，是否可以延伸到注入基督教 伊斯兰教和佛教印度教等宗教话题上，很显然这个是一个庞大的分支，但是对我们今天的话题有不可忽视的影响。怎么讨论，看你的把握了。不好意思，这里提出这样冒昧的要求希望你能谅解。 谢谢，提前祝春节快乐。 放文化是不是合适我吃不准 [ ★葡萄 ] 因为我想的很实际，所联系的问题都和当年与一些人关于现在变化及其未来的讨论有关，他们中很多人是实际参与到推进这些变化的人。这样和现实问题结合的非常密切的话题是否适合文化版面我不好说。比如，提及基督教，我这里身边的人有给地下教会做调查的，有直接和教廷接触的，还有国家政府部门有关的人员的。也正是和他们的接触，我对基督教 伊斯兰教 的了解与思考才从经义转向社会现实。对于这些话题，以及背后的方向和这里很多持不可先验论的人持有的观点差异在于，我知道后面会怎么走，或者知道后面怎么走的行为逻辑是什么。因为毕竟我还很关心实际利益，这个怎么走，毕竟都是涉及实际利益博弈的话题。另外，我发现很多人还是有用以自己生活经验与中国传统文化观点套用外来事物并加以中国式解释的现象。这个现象已经让很多人，用自己的定义把我们熟悉的概念导入一个与我们现实完全不同的范畴，这个现象本身很好玩。 比如说，现在我身边的人很喜欢说对冲。他们说的对冲意思就是，通过一种与此前操作的反向操盘，实现规避风险达到盈利目的的手段。实际，对冲的意思是通过对自己一个操作的逆向操作实现0和博弈，最终保证特定交易利益预期值的稳定性。用严谨点的话概述就是，一个行为主体通过一个后续行为来抵消前一行为中不确定因素，并以来实现前一行为初始目的的确定利益的稳定性。既对冲的初始目的就是服务于0和博弈。 我想同样的困扰，在有人回答你的姑且对应为受造者的概念上的轻佻你应有所体会。所以在讨论里梳理下这些未尝不是坏事。 由于本帖主要是归纳葡萄的发言，所以，就不引用fride网友的发言了。想看fride发言的网友可以自行查看。 二、关于当今中国的问题 你提的问题很不好回答，尝试从自己视角梳理我的理解 [ ★葡萄 ] 我前面和朋友从马基雅维利衍生出的争论实际包含这样的命题，当代中国文明的内核是什么。而我自己现在还在讨论中试图解答的问题，就是我是谁。这个我替代为前面说的内核而言，就是一个中国这个集合下，自我身份认同标准是什么。如果我对你的切入理解为寻找共同对手而我则试图从寻找我们自己共同的朋友开始入手。 你提到了中华，而就中华民族而言，实际出现在近现代。是中华这个传统文化的概念嫁接在民族这个外来概念的产物。同样，从梁漱溟、冯友兰开始试图从把中华文明理念概念化抽象化然后一一与西学对应试图最后走出新儒家的生路。于今已经近百年了。这里不把问题衍生到 儒教儒家儒学的批判（那样口水就没有边界了）结合你说的问题，我所说的立足点实际在表达一个观点。在你提及的希腊精神和基督教之间的裂痕上，实际在我认知中不仅是英美模式和欧洲模式的分歧。更在于，作为文明的内核，基于当今科学与文化发展而产生文明新形式与基督教文明在二战后借助欧洲大陆反思二战的历史机遇重新复兴。不管其具体分歧为何，其根源与脉络同我们今天的社会息息相关而与我们传统文明格格不入。 这里我插一个旁话，元旦家族小聚。一个小妹，博士课题恰好是中国近代基督教研究。她手中的资料有一个很有趣的表述。这个表述就是，最近十年在中国基督教教徒（含地下教会与家庭教会）增长最快的地方就是中国的东三省。而相关调查报告给予的分析是，在共产党组织退潮后，曾经一度各种传统宗教信仰在东北有短暂的复兴，随即被更有组织性的轮子一统江湖啊，而在轮子退潮后，取而代之的是更有组织的基督教。这里我想从例子中结合你话题说的是，因为中共组织形式从根源上师法的是苏联共产党，而苏联共产党在组织形式上一开始很大程度就是借鉴西方的教会。所以，我曾经总结过不管是东北那些下岗的老工人，还是出国的那些曾经受中共组织体系熏陶的人，在原有组织从精神世界退出后，最能契合他们精神世界需要以及满足他们行为特点需要的就是基督教教会。而就对抗基督教文明这个话题而言，我曾经很相信的琢磨过伊斯兰教这个始终处在在对抗基督教各种思潮侵蚀前沿的世界性宗教。为什么在今天，能够在欧洲本土和美国依旧获得不断发展，甚至成为基督教本身的最大威胁。作为在2008年前后，无论是欧洲还是美国本土都开始出现了伊斯兰教新增教徒超过基督教新增教徒的现象。如果说这个话题，和伊斯兰教教徒的出生率有直接关系的话。我能做进一步的补充就是，无论是当年的车臣战争还是后来的阿富汗战争，都出现了被俘的俄罗斯或者美军士兵，在被强迫信仰伊斯兰教之后，为什么会出现部分士兵真正开始信仰伊斯兰教的现象。 而就这个话题回到我前面说的自我身份认同集合上来说，伊斯兰教在解决这个问题的同时付出了始终无法进入现代工业化社会组织形式准备的代价。甚至这样的自我身份认同，对我的震动在于。今天的伊朗传统的伊斯兰教阿訇为主体的利益集团，宁可和假手于外国敌对势力，也要替换在伊朗国家现代化改造中破坏伊斯兰传统与伊斯兰教传统价值的总统。尽管这个总统依旧是虔诚的伊斯兰教教徒的个体。这里，从这个话题上我想提到的是文革。既在社会组织形成凝聚力的自我认同，改变农耕社会进入工业化社会组织形式以及避免在现代化过程社会组织及其基本社会自我认同被西方侵蚀甚至替代。对于后追赶国家而言，到目前为止还没有一个国家或者完全意义的成功。而这个成功，没有前面回复你的我所不擅长的哲学为内核是不能成功的。而新儒家迟迟不能承担这个内核的使命在于，新儒家学者既不能从社会在工业化进程中产生的巨大社会组织重组中找到自己的准确定位。更因为，在如何认知社会与认知自然上不能有效的结合当前社会发展中的各种问题而只在故纸堆里固步自封。而我们这个时代不会等他们想明白了再前进，所以我们只能在不断的工业化进程中变革自身社会组织的同时，寻找我们的新的文明内核。文革就其短暂的实践而言是不成功的，但是它从实践角度给予了一种全新的范式。就这个范式是否失败，我持未定论的。我想，这也是一个瑞士老教授和我一个朋友提文革是人类最后挣扎的精神所寄吧。这个精神所寄就是，实践真正意义上的民主的同时实现社会的全面进步。是的，实际我在说，我们从新中国成立那天起已经从社会生产关系到社会组织形式出现了前所未有的变化。就现代工业化社会给我们提供的前所未有丰富的物质供应面前，这种变化实际已经不可逆。这种不可逆实际可以从我前话中提及的，东三省基督教教徒群体崛起的话题来参对，一些中华传统文明论者在此不妨扪心自问，那些佛教道教还是新儒家门卫什么就是不能在共产党组织退潮就能取而代之，甚至连轮子都能一统江湖的地方他们就是不能焕发其生命力。 所以对比固守精神文明的伊斯兰社会而言，他们要解决的是怎么从伊斯兰文明内核出发走向工业化社会。如果他们做不到，最终还是会不断进步的现代文明边缘化，他们的固守家园在我看来不是他们自己的出路。而我前面提到的是，在立足当前现状的前提下，如何形成自我身份认同，最终在发展中摸索出我们着过国家和民族群体大多数人能接受能理解的问题内核。在解决着过问题的过程里，为什么会出现，在世界其他地方都开始出现发展瓶颈的基督教及其组织，在中国获得前所未有的发展基于。我想，在你以新教文明为标靶的时候，也有必要结合现实中出现的问题来由针对性的思考。 另外基于现代科学社会发展而来的当代文明社会及其组织形式，出现了人的生理极限不能与之发展相匹配的问题。就此产生的种种社会假说极其分支，都实际给了我们这个国家和民族前所未有的机遇。如果我们不能抓住这个基于，解决我们自身发展中出现的意识形态上的溃败。被开除球籍至今不是一个危言耸听的话题。 实际我在说，我们国家和民族已经相对我们古代社会而言在工业化的进程中形成了一种全新的国家组织形式与民族组织形式。任何传统文化在今天都不能承担，作为这个全新文明主体的内核，而这个内核必须满足社会工业化不断进化所带来的生产关系与社会组织的进化，更要在这个进化进程中低于西方文明的侵蚀被吞并或者同化。话暂时到这里吧，说的有些复杂，请见谅。 恩 [ ★葡萄 ] 是这样，最近几天写东西卡壳了，所以一时不留神上来说几句，不想越写越多，反而正事耽误，所以在自己正事完成前这一段是最后的回顾。这个回复，也是基于你的诚意，和话说到了点子上。我具体想说什么，这个回复的篇幅很难概述。我不妨用我习惯的方式来引起你关注。这个方式就是我经历过的事情，想引起你关注的是事情背后的形成背景及动因。 我曾经提过，我和人打赌。打赌的内容是说，一批人认为和公众沟通达成当前复杂形势下特定方向转型的谅解。实际，我承认起码在西西河的氛围做不到。甚至，我们当年讨论的事情，我身边的朋友也没有多少接受的。因为即使在2010年前，这些不怎么接受的人都认为现在很好没有必要改变。我这里不去臧否他们的判断，这个不是我的权力。而从这个切入点，我想说的是。在和我打赌的同类人中，其中的确有人是参与到政改中制度 设计 领导形象设计圆作业设计ao工艺污水处理厂设计附属工程施工组织设计清扫机器人结构设计 中去的。而支持他们的人群我接触过一部分，其来源多样，其目的也各异。其中一批人，让我想起了当年苏联解体后投奔中国的原苏联公民。他们毫无保留的把自己的知识与技能传递给我们。他们中有人的确为谋生，其余相当一部分是自己自己信仰的寄托放在中国人身上。还有一批，这其实是我想通过前面的铺陈引起你注意的，他们认为信仰遭遇了背叛，他们要向背叛他们的人组织甚至国家报复。他们的报复心是如此激烈。同样，在体制内不仅有我们熟悉的仇视我们国家和制度的右翼带路党。同样一批持有左翼坚定信仰的人，他们不惜以和魔鬼合作为代价，给我们现行体制中出现的问题与弊端放大甚至加速恶化。他们中有人的原话是，我们曾经为之信仰和奉献的中国已经亡国了，那么既然如此，现在的中国死在谁手里他们丝毫不在乎。他们心中只有恨意，不理解这些人的内心，你无法理解他们会做什么。而这些基于信仰产生的偏执，西西河里多数人是不屑一顾的。而对于我来说，这些人处于特定的时期的特定场合，在起的作用我无法忽视。 那么我们回到宗教话题。我们可以仔细观察中，我们获得这样的认识，在孔子周游列国的同时代（以百年为时代宽幅）不仅在东方出现了前所未有的学术争鸣，在西方世界那是苏格拉底 柏拉图和亚里士多德的时代，除了他们还有佛陀。而在他们对世界与未来的求索在一个千年中趋于沉寂之后，伊斯兰教的崛起不仅沟通的是东西方的科学技术 学术研究 和贸易商路。从东方传来火药技术终于轰开了中世纪被设计成几乎不可攻克的军事要塞君士坦丁堡的大门。随着大批流亡的拜占庭 贵族 学者 工匠以及僧侣与商人，他们给中世纪欧洲打开了文艺复兴的大门。而在此之后，欧洲人为了打破奥斯曼帝国对于东方商路的垄断，在汲取外来技术与文明的基础上在基于地球是球形的假设上开始了大航海之路。最终，就像马克思韦伯那样，汲取来自东方各国，伊斯兰文明，印度文明以及中国文明的西方社会，在自己独立的文明内核上汲取当时世界各文明之长发展处全新的现代社会。马克思韦伯这样说；成为我们文明主要推动力的那些文化和技术多不起源于西方，但是在欧洲我们独特的文明把这些集合为一个整体，焕发出前所未有的力量。而在马克思韦伯的时代，正式尼采喊出上帝死了的时代。在那之后，人类第一次基于科学方法论上对自然世界与人类社会的积极探索，发展处一种人类文明历史上前所未有的文明状态。好话到这里我先把话头打住。我们再回头看本段落开始叙述的历史阶段。 在那个同时在世界的东方与西方诞出我们文明史上第一批集大成的伟人的那个时代超前追述几百年。在希腊文明表述期，那是黑铁时代。其实早在拉美西斯二世签订银版合约之后，签署合约的双方埃及帝国和赫梯帝国就陷入低于海上民族侵袭浪潮而疲于奔命。最终当时世界上最强大帝国之一的埃及从此一蹶不振在固守本文明内核中最终成为历史的化石，而赫梯这个世界上最早掌握铁器技术的国家则被普遍掌握铁器技术并在军事组织上诞生出当时古代世界前所未有强大军队的亚速帝国灭亡。是的，实际我在说，这些伟人诞生的时代，恰好是新技术革命诞生后所产生的新组织最终代替了原有居于文明地位的霸主。在希腊最鲜明的象征就是，青铜时代的霸主那个领袖特洛伊攻占特洛伊的阿伽门农王系及其臣民在与斯巴达的争夺哥尼亚战争中失败。战败者被新征服者成为希洛人，成为斯巴达恩的世代奴隶。如果把这个技术革命解释为服务于青铜时代社会组织被铁器时代的社会组织替代的话。用这个叙述单纯的解释，在百家争鸣之后秦统一六国是需要有所区别的。因为，中国的青铜器时代，远比西方社会长久。甚至在秦一统六国的争霸时期，秦军作战武器还是以铜器为主。但是作为我前面话语的注释，这个时期，铁器已经开始成为农业以及日常社会生产生活用具的主要金属供应来源。但是，我们可以争论是否秦朝以适应铁器文明的组织形式击败了蔓延自青铜器时代的山东六国。我们不需要争论的是，秦国因更能促进生产力发展与更有效调动国家动员能力社会组织形式击败人从人口到经济实力总和远超于秦国的山东六国。而我对百家争鸣也好，希腊群贤辈出的那个时代也罢，以及佛陀天下行走的印度。我们应该看到，在他们争鸣思考与探索背后，所发生的基于社会生产力改变而发生社会组织变化对原来社会组织变化的冲击。这种冲击在文化现象上就是，继承既有文明基础上诞生出一种与之相互适应的新文明及其价值体系。这样，继承自埃及 腓尼基 巴比伦以及克里特文明成就的希腊，在击败波斯帝国后迎来了属于自己的集大成的时代。而佛陀的革新，虽然并没有最终在印度扎下根基。但是他的思想与教团，把佛陀的智慧传递到婆罗门教团前所未及的远方。而在印度最终也形成了吸收佛教思想集印度当时各个教派交易精髓的印度教大成。在中国，尽管以新组织形式击败旧贵族旧思想的秦国二世而亡。但是秦朝开创的郡县制，及其对政府组织的适应统一后新型国家治理需要的各种制度基本在汉朝被继承下来并有所发展。甚至，在最新考古中比如张家山汉简里，我们考古研究已经正式了，实际在汉初休养生息的无为而治时代，在具体管理国家生产生活事务中，当时的汉律还对秦律多有继承。（有一些相关研究甚至用强烈的继承性来表述）因此在讨论这个话题的时候，有朋友插话说那么从历史角度看秦在那个时期实际并没有灭亡。那么我们用同样的方法论，看基督教的崛起，以及伊斯兰教的崛起我们不妨做这样的解释。基督教从一个只流传于特定民族的牧羊人的小宗教的旁支为开端（这个旁支甚至被犹太教传统势力视为异端竭力打压），到作为一个世界性宗教的崛起。那离不开，罗马统治下的地中海世界这个大舞台。同样伊斯兰教的崛起，离不开当时盛极一时的陆地与海上丝绸之路贯通的东西方交流。我实际在说的是，伴随着新旧生产力交替时代的不同社会组织体制的国家竞争带来的社会动荡与思想冲击，必然带来人类文明思想上的新高峰。而更先进的生产力组织，相对原来的生产力组织而言诞生出的往往是更广阔的享有共同语言共同市场乃至共同价值观的文明群落。而能满足随之而来的意识形态需要的新信仰，最终都在立足于心组织形式的新兴国家全力推广下迅速在其背后的国家推行下成为压倒性的意识形态主导。 而相比之下，儒家文明在从诞生到清末全面衰落之前，其不断适应社会新组织形式的发展需要，不断创新自身的学说满足统治阶级与新兴国家组织的需要。其本身的生命力值得我们研究。但是，你也看到了我们前面讨论中提及的基督教与希腊精神的分歧下，基于现代科学技术组织发展而来的当代社会与传统宗教社会的实际分歧。这种分歧，不仅是在于有神论与无神论的区别。更在于，无论基督教也好伊斯兰教也好还是儒教也罢。他们在各自的文明全盛时代，都不同程度的有效干预了当时社会生活的方方面面。这些方面的具体表现形式之一就是，教会法 伊斯兰教法和中华法三大法律系统。在尼采说上帝死了之前近百年间，在欧洲爆发的资产阶级革命第三等级打破的不仅是王权的枷锁，还打破的是依附于王权基于王权神性授权的教权枷锁。这一点，在托克维尔的《旧制度与大革命》中比尼采说的更斩钉截铁的是：基督教必须死。 现在我们可以回到我们所说的文明的内核，前面有人说这种内核一直在我们中华文明中存在。其实这个说法似是而非，其本身就带有儒家学说惯有的基于科学技术发展而来的现代文明的内核格格不入。这个文明的内核要求对具体问题与具体事物，既要有抽象的一般规律性解释，也要有能给分析对象以可具体操作性的针对性剖析。在这点上，惯于微言大义的儒家风格，始终不能复兴也在于，他们过去的生存内核在于给统治阶级统治提供意识形态的指导性地位。这种地位，在于他们抽象的解释了形成我们古代文明世界观的特有价值观。这种价值观，既有儒家文明自身内核的要素，但是也有集合了历代新生思想与外来文化积极因素的一面。比如，董仲舒罢黜百家独尊儒术实际结果是儒家对其他学说的兼并与消化。（这个现象也出现在基督教 佛教和 伊斯兰教崛起过程中对各地本土宗教的吸收和兼并）然后是佛教西来后儒教佛教思想及方法论的吸收与消化。比如宋明性理学的发端可追溯至唐代的韩愈、李翱。韩愈的“道统”说和李翱的“复性”说，是宋明性理学的出发点。韩愈激烈排佛不假，然他钩稽的儒家“道统”说，则显然是受了佛教“祖统”、“传灯”说启示的产物。可以毫不夸张地说，没有隋唐佛教哲学也就不会有宋明性理学。呵呵，这里打个趣话，那些口口声声说要护卫中华道统的人有几人知道，道统词汇和中华民族一样本身是华夏文明与外来文明冲击下的产物。所以不能不说，不求甚解故作微言大义的儒学害死人。 好趣话说完，我们从历史角度追本溯源来说文明核心。我实际在说的是，产生于历史的那些文明高峰与宗教思想，其生存与发展的背景都具有其特定历史时期烙印。这种烙印在保障其发展时期对抗旧有社会组织依附的社会伦理与意识形态指导中起到了不可忽视的作用。但是，这些思想与意识形态的产物，在与特定社会组织体制关系相对固定之后，势必被原有其支配地位社会组织形式制约。而一旦这样的社会组织形式及时代表的生产力与生产关系被更适应更先进的生产力与生产关系的社会组织形式替代，其被边缘化不可避免。这可以解释，当今世界的主流为什么都是世俗社会而不是一